第一，在第一次世界大战以后，以德国参谋总部发动起来的世界大战的总体战争思路，是光靠枪和炮赢不了，必须得把整个经济进行最大的资源配置优化，全面支持一个民族为生存而战。战后的日本经济体制的雏形，是在30年代日本侵华战争开始到二战结束之后这个时期形成的，日本战后的经济体制都是那儿来的，战争起了特别大的作用。
第二，马克思主义。支持日本经济发展的一伙经济学家里，大概至少有三分之一是马克思主义者，主张计划经济。但是其执行的计划经济跟我们社会主义体制下的计划经济有重大区别。日本没有国有制，但是它有计划。
第三，主要的经济思想来源是熊彼特创新理论。
第四，是凯恩斯的理论。
所以，日本产业政策的背后全是这些东西。归根结底，如何依靠国家计划和企业之间的协调，通过财政政策的控制，实现支持企业的创新，实际上我刚才讲的这些东西，都是创新最后是怎么从制度层面上出来的。
回到中国的经济。你刚才谈担心和拉美一样的下场，实际上在英文文献里已经有著作，墨西哥走到今天，完全是因为它们政府的很多高级官员是美国训练出来的新古典经济学家。新古典经济学到目前为止对中国的改革影响相当大，这就是为什么中国的发展主义，我称为“新自由主义发展主义”。
有两个重大表现：第一，新自由主义跟传统发展主义的区别就是，新自由发展主义不怕外资。我刚才讲到，韩国、日本在本民族产业没搞明白之前不让外资进来，中国一开始就让进。第二，东亚的发展主义特别重视政治稳定、收入平等、保护弱者，而中国的新自由主义从一开始就重视不够。这是有历史原因的，因为我们的改革是从一个大锅饭的体制开始，没有效率是我们的第一难题，要把这个打掉。怎么打掉？只能想尽各种办法提高效率、增强竞争。只要竞争肯定有弱者要失败，但是一旦保护了弱者，竞争就没法增强，我们又回去了，又得回到大锅饭，所以没有办法，只能选择这个。现在看出来是有点走过头了，所以已经在社会上造出来这么一个弱势群体。
这里边又涉及政治体制的问题，在美国有一句话，富人有钱，穷人有票。富人可以花钱去游说，通过国会的立法对他们做出有利的立法规定。但是如果你这么干，弱势群体可以通过下一轮的选举把为富人服务的代表干掉，有政治上的均衡。中国过去是不强调钱，不强调市场经济，政府从理论上来说是代表弱势的，还不存在弱势群体，只有“地富反坏右”，我们是工农政权，代表的是大多数人的利益。
压制人民币升值解决不了问题
提问：
说到外包问题，可能会压制人民币升值。但是以中国人现在的工资，即使压制人民币升值，翻一倍，也不能解决美国人的外包问题，那个时候中国的劳动力还比美国人便宜得多。美国在总统竞选的时候可以用，但是如果拿这个来解决问题不行，因为中国人的工资跟美国人比，再翻两番也不行，所以不能说这样能解决美国的外包问题。
能解决什么问题呢？中国如果压制人民币升值，有可能使一些跟中国发展水平差不多的国家占领美国市场。
高柏：
压制人民币升值解决不了根本问题，得便宜的是其他发达国家，这个没有任何异议。现在的问题在哪儿呢？问题是并不是所有的美国选民都明白这一点，并不是等明自了才决策，即使在美国的关心美国对华政策的中国留学生，你跟他们一聊，也根本不了解中国国情。可是这并不等于说人家就没有中国政策，恰恰是因为美国的对华政策是由一帮子根本就不明白中国的人制定的，人家才要求改变汇率，而不是说真想、真懂，人民币升值了美国人也不见得能获得更多的工作机会。
美国媒体上也有人在说，就算中国人民币升值也没用。但是，在实际的政治运作的层面上，比方说大的工会呼声很高。有时候我们很多人开玩笑，说全世界无产阶级能联合起来，实际上美国的工会没法跟中国联合，他们确实就认为是你把他的工作抢跑了，他不但这么认为，而且真会给美国国会议员施压，你要不这么干，下一回竞选我不给你钱，也不支持你。政客明明知道这个事干了也不管用，人家非让你干不可，你干不干？不干就得下台。这就是所谓美国民主政治的特点。
中国的经济发展模式作用很大
提问：
我们在座的大多数是年轻人，人生之路还比较长。未来中国经济发展几十年的过程，都将影响着我们在座的每一个人，尤其是年轻人。您刚才讲到中国现在危机还挺严重，尤其是从长远来看，全球化的压迫，美国西方列强的压迫，尤其再加上中国的盘子又小。现在不管能不能解脱这个困境，但是咱们得尽最大的努力。第一个问题，咱们应该怎样尽最大努力？第二个问题，印度模式可能将来占上风，但中国有一个特殊的地方，中国是市场经济的社会主义国家，跟日本也不一样，是国有制，从政治上对经济的影响是不是也应该做一个考虑，不太可能采取印度的模式。
高柏：
在跟那些经济学家讨论的时候，至少我还没有完全想明白这件事。在哪儿呢？我也不是非得同意印度的模式就比中国好。为什么呢？虽然我们是以这种方式参与了国际生产体系，至少中国解决了一个就业压力的问题，我是给人家打工，但是至少这么多人可以有工打，要不然这么多的人口怎么办？根据一个美国经济学家的计算，2001年中国对美贸易顺差等于同年中国GDP。的7％，我们当年的GDP增长速度也差不多是7％。什么意思？要不卖给美国人，我们的经济就没增长。
我并不是说中国的模式一无是处，不是那个意思，我们这个模式对释放市场力量，提高效率起了很大作用。我听说这本书已经翻成中文了，卡尔·普兰尼的《伟大转折》，好像有人也译成“伟大的巨变”。在这本书里，他提出一个观点，最近几年里在西方影响特别大。他认为资本主义的经济长程运动，受两个方向完全相反的推动力的作用。一个是释放市场力量，另外一个是保护社会或者社会保护力量。他在研究中说，上一轮的全球化，1870年到1913年是经济的第一波，1914年金本位垮台，第一次世界大战爆发，那一波一下子逆转。到了1953年布雷顿森林体系和贸易关税总协定，两个重要的国际金融贸易体制建立又开始恢复，到了90年代中期，要看全球GDP和全球贸易量之比，又回到1913年的水平。谈全球化不能乱说，是有一个具体标志的，就是国际贸易在GDP里的比例。上一次高峰是14％，到90年代初又达到这个指标了。根据普兰尼的观点，上一轮释放市场的努力，最后造成巨大的问题，当金本位一垮台全都暴露出来，各个国家由释放市场力量开始转向保护社会。但是保护社会有三种不同的模式，有罗斯福新政，有法西斯主义，有社会主义。这是人类历史在20世纪做出的最重大的三个选择。
二战的结束标志着法西斯这条道路选择的结束，实际上整个战后一直到中国1978年改革为止，或者到1989年前苏联解体和东欧剧变，这么长的时间里，资本主义和社会主义还是在回应第一波全球化发生的逆转，是资本主义经济暴露出这么大问题时的两种不同选择。西欧是靠福利保护社会，在美国也有一定程度的社会保险，有大量银行和证券业的分离，有一大套法规去防止金融投机。普度前些年有一本书叫《萧条经济》，讲的是同样的道理。战后实际上发展出一大套的制度方面的东西去保护社会，保护社会时间一长，肯定就没有效率，这一点是毫无疑问的。一没有效率，最后到了石油危机，结束了战后发达国家的成长黄金时代以后，大量的财政赤字一下子出现，美国是贸易赤字。
怎么办？又开始转向释放市场力量，私有化、自有化、deregulation（非常规化）变成了三大趋势，所有发达国家都干这些事，很多发展中国家也跟着学。学的结果就造成了发达国家的工作机会全往发展中国家流动，实际上就等于发达国家不再保护他们自己的社会了。那很简单，如果相信普兰尼周期论，物极必反，早晚发达国家会出现重大的经济危机，早晚有一个特殊的时机会成为转机，导致资本主义在全球规模的危机。真要碰到这种危机，肯定又得往回转，又得想出各种办法去保护社会，当然有可能下一轮保护社会的制度跟前一轮不一样，这是完全有可能的，但是基本原则是一样。
中国跟日本现阶段有很多相似性
提问：
您研究中国未来十年的经济发展，是以研究日本经济发展为基础的。但是我个人感觉，日本的经济，包括日本国家的一些利益状况、历史背景跟中国有很大的区别。
您通过研究日本二战以后到现在的这段历史来印证中国以后十年的发展，是不是您的研究对象本身没有可比性？
高柏：
你提的这个问题很有意思。
我在1989年去日本做论文研究的前期，我在美国的导师既做中国也做日本（的研究），还做俄国，特别希望我搞中日比较。我说那就比吧，结果就到了日本。到了日本我想比什么，就硬比。我当时想了一个办法，就比中国80年代和日本战后的改革，都是向开放的方向发展。结果跟几个日本经济学家一谈，谁都不同意，说没有可比性，两国差得太远了。后来我就决定干脆不做中国了，因为我原来是北大日语专业毕业的，一直是在研究日本，我就决定只做日本。
但是现在变了，到了90年代，这个局面完全不一样了。再者我本身也有一点变化。90年代在美国社会科学界有一个很大的辩论——以合理选择学派为代表的辩论。
在美国研究任何一个外国，有两种研究的方式。一种叫所谓的“地域研究”，另外一种是以社会科学为基础的研究。地域研究是什么意思？地域研究完全是美国在冷战期间为了解它的对手采用的一套方法，那帮人可以是各个学科的。他们怎么研究呢？比如执政党里边的领导人谁跟谁哪天要打架，都是很具体的事。而社会科学研究不关注别的，他们关心的是理论。
