其实，政府更多时候要学会怎么当配角，现在的情况是，政府觉得要发展哪个行业，就把钱往哪里抛，抛了这些钱以后，往往是抛得钱越多，亏得也越多。最近这几年我个人观察的是，现在政府学乖了、也聪明了，基本在工业行业不投资了，反倒是各个地方，北京、广州、深圳、山东等都有控股公司，还建立了风险投资公司，但是风险投资它自己又不占大股，从这个角度讲，政府实际上是想赚钱的，将来这个公司成长了，上市了，可以占一定的股份；公司就是完全亏了，它亏得也不是很多。所以政府也学会了怎样来重新确定自己的地位。未来在这些领域，政府可能有一定的作用，比如最近手机的发展，政府批了十多家电子厂商，允许他们可以生产手机，包括海尔、TcL等已经进入了。这个未尝不可，从政府的管制上来讲是可以做的。
但是，发展一个行业，完全靠政府的力量可能已经做不到了。因为我们很多行业，包括手机，已经拥有世界先进技术了，虽然我们自己的研发还没有那么厉害，但现在也开发了自己的一些技术。而这个技术的开发可不是政府花钱确定出计划才做到的，而是有人玩命搞出来的。因为技术发展到一定时候，政府就没法计划了。很简单，在这种情况下，政府只能从宏观上提供一个环境，如提供人才。政府的作用，就是提供一个发展经济的比较有规则的环境，打击走私等都是非常重要的，但是这方面真正做的研究又是非常少的。
另外一方面，从公众的角度要做一些事情，包括提供一个受教育的机会，我们国家的大学发展这么多年，扩张得却非常慢，只是这几年才真正扩张起来。如果中国将来有30％的年轻人都受过大学教育的话，这个国家就发展起来了。这些年轻人可能一开始找不着工作，逼得没有办法了，他们就要自己创造自己的工作，创造自己的事业，创造的公司就可以把经济带动起来，那时候经济的增长就来自这些人了。
这个时候，就需要一个金融制度来支持。比如说银行借贷的时候，不能借贷给日薄西山的公司，银行的钱不是国家的钱，是储户的钱，是公民的钱。这些钱要花得比较公平，要提供一个比较平和的、稳定的经济环境，要有一个比较好的宏观的经济政策，要从工具角度提供人才。我认为这些是政府尤其应该做的。
周孝正：
刚才杨大利教授说，政府要做好一个裁判员，要在制订一个好的规则以后，做好裁判员的工作，而裁判员不能下场，拿着红牌黄牌，跟着踢足球去。
经济全球化必然会诱导中央权力的强化
陆建华：
今天杨教授谈的题目，是中国国内现在非常热的一个话题，它的另一个连接点是国家制度建设，在我读过的文献中这个好像在国内讨论得不多。因为经济全球化的问题，这两年来好像更多的是跟WTO联系在一起的，所以大家更多地去讨论具体的产业政策的影响，比如通信产业、保险业、金融业等等。而且很多知识分子从意识形态的角度来考虑，认为这是不是对中国的民族、国家的独立性会造成影响等这样比较形而上的问题。
如果能把经济的全球化和中国的国家制度问题联系在一起，我觉得这本身就是一个很有启发的视点。而且他今天提供的演讲思路，历史的也好，宏观的也好，确实提出很多让我们值得思考的问题。就我本人来讲，对经济全球化的问题，我研究得不多，但是一直在关注这方面的文献和讨论。我有一个很深切的感受，就是我们现在一直在讲加入WTO对中国的经济、社会以及国家发展的利弊，有人说利大于弊，有人说弊大于利，但我认为这个很难有准确的定位，谁也说服不了谁，但有一个现象，值得我们深思。
我注意到从1999年下半年开始，中国特别是中美关于加入WTO的双边谈判进入了关键的时刻，我们的领导人和我们的学者在讨论这个问题的时候，有这么一个很困惑的角度：主张加入WTO，和美国快速达成双边关系的那些人在做两方面的工作。第一方面的工作是说服中国国内的反对派，中国加入WTO从长远来看，从战略上来看，对中国的发展和融人世界大家庭是有好处的；另一方面是做美国国内反对派的工作，我觉得这个工作未尝不可做，但是有些奇怪，就是美国的国会讨论关于中美贸易双边协定的前一段时间，有些人的语气是这样的——如果你们批准了这个协议，从长远来说，对你们美国国家利益是有好处的。这个话是应该由我们中国来讲呢，还是由美国国内主张签订这个协议的人来讲。
因为我个人的一个直觉，谈起这个话题，首先要强调这个双边协议的签订也好，批准也好，首先是对中国国家利益有好处。如果要和美国的对话人讲这个问题，应该反过来讲，如果你不签订这个协议，因为中国的国家利益受损，你美国的国家利益就会受到损失。我认为好像应该从这个角度讲比较好。但是我们很多人讨论这个问题的时候，反过来讲，这是对美国有好处的。我认为这也反映了中国面对今天的经济一体化，从宏观上、从技术上有很多的困惑。就像刚刚说的，我们现在是只羊，弄不好就要变成草，也就是说，我们在融人全球一体化的过程中，我们有很多不利的地方。包括现在我们的经济实力不强，科技实力不强，人力资源流失，等等，所以我们的谈判态度不是很强硬。要是反过来讲，说，“你们批准吧，这对你们有好处”，我觉得这是非常令人困惑的，但是又处于很实在的困境。
刚才杨教授的报告关于国家制度讲得比较简略，所以我想请教一个问题，因为他也提到了，这个问题我也一直在关注，就是中央和地方的关系问题，好像有这样一种逻辑的判断，就是说在经济全球化的进程中，一些已经发展起来的发达国家的近二十年的变化可能是跟中央政权的权力强化是一体的。我想请教的问题就是，是不是经济全球化必然会诱导中央权力的强化？因为经济全球化会带来开放国家的很多经济和社会问题，需要政府承担更加重要的责任，包括社会保障，包括各种各样的供给，包括人力资源的问题，等等。但是，我想这里还有一个中央政府和地方政府的差别，在美、英等发达国家已经出现过的国家权力的重新强化，这样的过程会不会在中国也出现？
杨大利：
首先是关于WTO谈判，我个人在北京也好，在美国也好，也做了一点点工作。其实，当时国内比较犹豫的时候，我的分析很简单，通过之后那就是美国的事情了。当时的情况是，美国国会如果不同意的话，它就不能享受你给它的待遇了。所以这个应该是很简单的问题，不成为问题的问题。最关键的是，先达成这个协议，这就把球踢给对方了。如果中国觉得国家利益在这里，那就去做，不要关心美国会怎样做，这是第一；第二就是在美国方面，我们也做了一些工作。
关于中央权力的问题，我刚才指的是，的确是在开发度比较高的国家，反倒要求国家增强它的能力。其实，这实际上就有一个悖论，为什么呢？就是开发程度比较高的经济，国家调控的能力就减少了，因此它才要加强自己的能力。实际上，这两者有一定的矛盾。
所以为什么70年代以来，不管在美国也好，在其他国家也好，反倒是中央政府有强化的迹象，这个判断是从时政的角度来分析的，从逻辑的角度也可以讲得通。也就是说，正是因为外部的冲击相对增大了，所以就需要中央政府有调控的能力，当然能力到底怎么样就是另一回事情了。现在世界上还有很多国家并没有真正进入全球化的洪流，而且很可能要被历史抛在后面，尤其南部非洲的一些国家，艾滋病发病率特别高，一碰，国家就要分崩离析了，索马里就是这样的例子。
所以，国家尤其是中央政府的能力增强，有一定的理论意义。但是我特别要强调的是，不是中央政府所有的能力都要增强，而是有一些相当重要的经济、社会方面的公共物品的调控能力要增强，宏观调控的能力要增强，比如说整个法制的建设，地方保护主义不能太强，要不哪还谈得上是一个法制国家？哪还谈得上是一个统一的经济体？加强中央政府在这些方面的能力，总体监督是非常重要的。
另外，有法律就得执行。在中国，有很多时候不敢打官司，经常赢了官司赔了钱。
在这种情况下，加强管制就尤其重要。其实现在已经有了基本的结构，还要不断地建设。上世纪二三十年代，我们基本上有了一个雏形，这么多年了，有的都已经完全抛弃了，现在要重新构建，难度反而特别大。
周孝正：
就是说，政府就管那该管的，不该管的就别管，要管就管好。美国实际上也有许多人不是很开放，据说有一个数字，就是美国参众两议院，有三分之一的人从来没想出过国。我们只是缺钱什么的，美国不是缺钱，根本就不想。中国现在决定要拓宽领域、全方位、多层次地对外开放，但是又怕美国不同意。美国众议院一摸底，大概就可能被否了，所以这个时候，美国很着急，就是明白的美国人也很着急，怕那些糊涂的美国人把一个双赢的事情弄成两败俱伤。
创造让中国人能消费自己产品的结构
李强：
清华大学当代中国研究中心和中国国家图书馆，还有其他一些单位，我们一起合办了这个世界顶尖学者无报酬演讲，长期在这里举办，希望在座的长期和我们保持联系。这次演讲的话题是很重要的，就是关于全球化和中国目前的经济发展状况。
刚才周教授提到了关于美国的状况，确实，美国是非常不了解中国的，在美国的政客里有一些是了解中国的，但总的来说是不了解的。我们知道，在所有美国的教授里，有一批是研究中国问题的专家，但这些教授在浩如烟海的美国教授里，其实只是凤毛麟角。有一个很有意思的对比，是和当时的苏联对比的。当时美国有一批教授研究中国，有一批教授研究苏联，那么凡是研究中国的这批教授，都是非常喜欢中国文化的，所以后来在wTO以及一些重要的事情上，凡是研究中国的教授一般都是积极支持这件事情的。那么凡是研究苏联的教授呢，一般后来都成为反苏派。这个就证明，中国问题还是很有吸引力的。
中国对多数美国人来说，还是一个很神秘的国度。虽然来中国的人很多，但美国人口中，真正来过中国的人是很少的，即使在美国的政客里，在国会议院里，来过中国的人也是非常少的。所以我在美国的演讲是非常不容易的，就是说，只能是把中国的基本知识给他们做一点普及。
我们经常以为美国是一个很开放的国家，实际上，美国社会历来是保守主义非常严重的。因为美国是这样一个社会，它创造了一个经济模式——自己能生产产品和消费产品的社会，这点我们东亚都没有实现。其实，我们应该反省自己社会结构的问题，美国创造了一个占人口80％的中产阶级。这80％的人一般是有工作的，能买一套房子，有一辆汽车，那个时候叫“美国梦”，这就创造了一个生活模式，这个模式就消费了它的产品，所以美国保守主义思想是这样的：我们不希望和别人做买卖，我们自己就可以消费我们的产品。
大家都知道，东南亚的产品、韩国的产品、日本的产品，都叫做“出口经济”，就是说，如果没有贸易经济，这笔钱就拿不回来了。那么我们提一个问题，中国有13亿人，这个模式中国人不需要吗？中国人高档消费品是太多了吗？如果我们去农村看看，就会发现，不是太多而是太少了。还是我们自己的问题。我们为什么不能创造一个结构，让中国人能消费自己的产品？
实际上，这就回到了我们小时候读到的一个英文小故事。说资本主义它出现了经济危机，有这样一段对话，小孩说：“妈妈，屋里很冷。”妈妈说：“因为咱们没有钱买煤。”小孩说：“妈妈，为什么没有钱买煤呢？”妈妈说：“因为你爸爸失业了。”小孩又问：“为什么爸爸失业了呢？”妈妈说：“因为煤太多了。因为你爸爸是个煤矿工人。”
你看它的逻辑，实际上，我们确实是在结构上出了问题，这是我们应该反省的。
这是另外一个话题了。当然，从我们和美国的关系上看，我觉得在我们和美国的交往中应该看到，总的来看，绝大多数美国人不了解中国，两种文化的差异性太大。所以我们知道，亨廷顿写的《文明的冲突》中，他就讲，2l世纪，很大的冲突就是文明之间的冲突。而比较大的冲突，就是东方文化价值和西方文化价值之间的冲突。
