“保持忠诚的最好办法就是不需要忠诚？”穆特*肖最近很喜欢和陈玄礼聊天，因为他发觉陈玄礼的见识比自己要广得多，虽然在年纪上自己要大得多，但是无论是在武术修为上还是对世事的道理解悟深刻度上，陈玄礼都比自己要更高明，连带着跟随了陈玄礼十几年的巴拉克，很多时候说出来的话也会让自己感到惊讶，这让穆特*肖有了要从陈玄礼的身上学习一下的想法，而聊天就是实现这个想法的手段，毕竟就算他怎么佩服陈玄礼，也不可能在明面上当陈玄礼的学生，因为论起辈份，两人可以说是亲家，学习一下可以，当学生就不可能了。
今天聊天的内容是讨论巴拉克建立平等之国的基础，穆特*肖很坦诚地说明了自己的想法，虽然他是很欣赏巴拉克的这个目标，但是却一直没有相通其实现的可行性途径，原因就是对这样一个国家的基础能不能保持感到怀疑，见过太多人性多变的他，觉得如果整个国家所有的人都互相平等的话，对国家的忠诚就难以保证，当国民对国家没有忠诚的时候，这个国家还可以维持下去吗？而对这个问题，陈玄礼的说法就是让国民不需要对国家保持忠诚，因为不需要忠诚，所以就可以一直保持忠诚。
可是这个说法实在让穆特*肖想不通，因为这个说法怎么想都是很矛盾，最后他还是没有办法，之后继续让陈玄礼深入解释，陈玄礼是很愿意和穆特*肖聊天的，因为作为活了六千年的人，穆特*肖对世事的了解其实已经很全面和充分，只是由于所处世界的差别，使他在一些关键所在不能认清根本，而只要自己一点破，他就会豁然开朗，成为可以和自己的思想互相平等交流的层次，而陈玄礼已经在这方面寂寞了很久了，再多的追随者，也不及一个好对手，好对手能让自己可以尽可能地使出全部的本领来，那才是最能让他畅快的事。
“其实这个道理并不是矛盾的结论，只要弄清楚忠诚的根本，这个结论其实就会很自然地出现了。”陈玄礼知道只要在关键处作出指点，穆特*肖就会想通，所以直接就把最根本的东西说出来：“所谓的忠诚，最根本的对象是自己，任何对自己以外的人或者物的忠诚，都是基于对自己的忠诚的延伸，所谓的背叛，其实就是因为这一个对外人或者外物的忠诚已经不符合对自己的忠诚，而自然地作出的选择。”
“自私也可以说是忠诚吗？”穆特*肖马上就明白了陈玄礼所说的，不需要忠诚，才可以保持忠诚的意思，但是他却在忠诚的根本这个概念上有所怀疑，陈玄礼那句话要成立，就必须要是在忠诚的根本这个概念上是正确的才行，穆特*肖就是还不能认同那是正确的。
陈玄礼不以为然地笑了笑：“自私？一个人如果连‘自私’这个概念都没有的话，是根本不可能有忠诚的，因为那样的话，他根本就已经没有了存在的需要，无论是物质上还是思想上，任何的人，或者说是任何的生命，都必定有其‘需要’的东西，如果没有‘需要’，自然就不会珍惜，不珍惜，又怎么可能忠诚？就如同你和你大哥的分别，你会对你的妻子忠诚，是因为你爱她，你自己有对‘爱’的需要，如果你没有对‘爱’的需要，你还会珍惜你的妻子吗？而你的大哥出卖你，是因为他连你这个兄弟也不爱，他根本就没有对‘爱’的需要，他只有对‘恨’的需要，所以他会为了‘恨’，或者说，他对‘恨’的需要度比对‘爱’的需要度更高，所以他忠诚于‘恨’，而背叛了‘爱’，而你会觉得你大哥背叛了你，就是因为他所忠诚的东西和你所忠诚的东西不一样，换成是你的大哥的角度，你也是背叛了他不是吗？”
穆特*肖一生最大的痛，或许就是和大哥的决裂，那是他最亲的人啊！一直以来他都觉得是大哥背叛了自己，现在听陈玄礼一说，站在大哥的角度，也可以说是自己背叛了他啊！这个是立场的问题，正是因为有了立场的分别，才会有忠诚和背叛的概念出现，而一个人之所以会有立场，不正是因为他自己有‘需要’吗？符合需要的，就是忠诚，不符合的。就是背叛！
“我明白了！这算不算是正应了你曾经说过的一句话，当局者迷，旁观者清！”穆特*肖见识广博，智慧也高，很快就完全想通透了：“我那亲家想要建立的国家，的确不需要国民对它的忠诚，因为人人平等，也就是所有的人所需要的都可以满足，如果不能做到这一点，就不算是平等，而当所有的人所需要的都能够在这个国家内得到满足，自然就不会出现背叛，因为没有背叛的理由，这么想的话，的确是可以保持一个国家的基础，可是，有可能做到这么理想的地步吗？”
陈玄礼摇了摇头：“不可能！因为总会有人的需要是和其他人背道而驰的，假如说有人的需要就是要在这种平等的社会中取得不平等的优越感，国家是要让人人平等，他就是要自己高高在上，奴役他人，这就是他的需要，对这样的需要，当然是不可能给予满足的，而需要本身的矛盾，就注定了这样的理想状态是不可能实现的。”
“那么，这个理想还有追求的价值吗？它根本就是个不可能实现的目标。”穆特*肖最佳就抛出一个在他看来直指核心的问题，他和陈玄礼聊天，除了学习，也为了挑战，因为他已经很久没有遇到过可以挑战的目标了，所以每一次和陈玄礼聊天，当他感觉自己已经有所得之后，就会马上向陈玄礼挑战，这是他目前最大的乐趣，也算是一种‘需要’了。
“正因为这个目标是不可能实现的目标，所以它才是一个理想！至于值不值得追求，我倒是想问你，如果我现在就告诉你，你想要超越我的这个目标是不可能实现的，你还会继续追求吗？”陈玄礼可不是个会对挑战者留手的人，马上就用一记反刺来应对，穆特*肖眉头一挑道：“我可不觉得那是不可能实现的目标，我可是不老之身，可以永远追求下去，怎么可能因为你的一句话就觉得自己的理想是不可能实现的而放弃？”
陈玄礼露出了满意的笑容：“这不是很好吗？你已经把答案说出来了，虽然大巴的理想是不可能实现的目标，但是，这个理想却可以产生很大的作用，因为它是一个理想，所以是可以使人对它产生信仰的，这就是我支持大巴追求它的理由，如果它不是那么理想化，我早就不管了。”
“为什么？如果他的目标是具有很高的可实现性，不是更加值得支持吗？反而这个不可能实现的理想，反而会让你支持？这并不符合常理吧？”穆特*肖再次对陈玄礼的思考方向感到无法理解，事实上这一段时间以来，他和陈玄礼之间的聊天，都总是会使他感到很受启发，就是因为陈玄礼的思考问题方式完全不合常理，这种不合常理的思考方向，就会使穆特*肖几千年来形成的思维能力受到刺激，然后有新的发展，可是，总是受这样的刺激，也让他感到很不舒服，因为他开始感觉自己的心理平台有崩溃的迹象，这在谁的身上都不会感觉舒服的。
陈玄礼这时候神色一肃：“目标的可实现性，并不等于理想目标是不是可能实现，理想的不可实现性，是由于理想是完美的，而现实中是不可能出现完美的，所以理想是无论如何也不可能完全实现的，但是目标的实施过程中，是可以不断接近理想的，这个接近的过程，在现实中就有意义了，因为在这个过程中，会给予追求目标者一种希望，这种希望，就能够产生信仰的作用，而信仰，就是我会支持大巴的理由。”
穆特*肖听到这里，突然眼前一亮：“信仰！你居然是为了这个而支持他，那可就奇怪了，难道你是想要得到这些信仰吗？”他活了这么长久的岁月，和光明还有黑暗教廷的接触也不少，自然知道了两个教派培养信众是为了得到信仰，这时候听到陈玄礼这么说，马上就联想起来了。
“信仰对我来说是没有用的，我看中信仰，是因为只有信仰才可以对抗信仰，你活了这么久，见过大陆无数的变化，就应该知道，光明和黑暗两大教派培养起来的信仰已经是根深蒂固，就算现在就把光明神和闇魔神消灭了，这两派的信仰依然有强大的生存延续能力，因为没有最强大的神权支持，他们还会得到各国王权的支持，两大教派依然可以继续存在发展，如果大巴想要建立的国家中的民众没有一个可以对抗这两大教派的信仰入侵的自主信仰，迟早也是会被颠覆毁灭，所以，正是因为大巴的理想是属于可以产生信仰的类型，我才会支持他。”陈玄礼的话让穆特*肖感到更加的受到刺激：“你居然从这个正常来说根本就不可能成功的方向看到了成功的根本，我真的是没有办法不服你了！”
陈玄礼也是在这么多次交流以来第一次听到穆特*肖坦诚地承认服了自己，当即就笑道：“别的话题你不服我不要紧，但是今天的话题，我本来就是要你心服口服，因为这是我最擅长的领域，是属于战争的一种，信仰的战争啊！”
