主讲人：李楯（清华大学当代中国研究中心教授、清华大学公共管理学院社会政策研究所所长）主持人：梁平（中国青年报《青年参考》总编辑）评论人：王若涛（中国预防医学科学研究所教授）时间：2004年11月28日
现在开讲
我们在这里举行报告已经多年了，我们谈的问题涉及方方面面，教育、法律、环境、历史、文化研究等都在这里谈过。涉及艾滋病和公共卫生政策的，也曾经有过几次。今天我坐在这里，有一些和过去不同的感觉，虽然今天坐在上面的只有王若涛先生一个人，但今天在台下有相当多的专家和传媒界的朋友，有很多关心中国艾滋病防治的方方面面的朋友。所以，在我讲的时候，我主要的是想提出我个人的一些看法来和大家共同探讨，我非常希望我们一会儿能够有比较好的讨论，我希望能够回答大家的问题，希望在这种争论之中，使我们更清醒地看待艾滋病。
我实际上不是专门搞艾滋病的，主要搞法律和公共政策方面的研究，但是接触艾滋病的时间已经很长了，从1990年开始到现在。每当谈到这个题目的时候，我都感到一种压力，心情总是感到非常沉重。那么，在这方面我接触的时间比较久了，别人说我是专家，我不能说我是专家，因为我不是主要搞这方面的，但是我却觉得有一种责任，有一种对和我一样的人的生命、健康的责任，对与我们这个国家相关的政策法律的责任。我觉得有很多话非常希望讲出来，希望能够和大家有一个交谈，以使我们能够更好地认识这个问题。
我一直强调艾滋病作为一种疾病，它是生物学家、药物学家和医学家去对付的事，但是作为一种问题则是另外一回事，艾滋病是一个在我们这个世界上被高度意识形态化、政事化和标识化了的问题。在这种情况下，每一个政府和每一个国家的公众，在面对艾滋病问题的时候，必须要有一个清醒的认识，一定要区分这个问题在国际上、在别的国家和在本国，究竟有没有什么不同的表现，这样才能做出一个比较恰当的回应。
我一直认为，中国政府与艾滋病相关的政策法律，确实还有需要调整和改进的地方。有人曾经提出，你经常提一些批评意见，我觉得这也是我们作为研究者的职责所在，我们有责任提出意见来提醒政府和公众注意。但是我觉得现在有这样一种情况，如果我们一味简单地说中国政府，特别是中央政府对艾滋病还是不重视，这是不正确的。我们政府在今天作为整体的党政领导机关，以至作为相应的部门，不只是卫生部门，还包括公安部、司法部、铁道部很多部门等方方面面的机构，在这方面不能够简单地说他们不重视。
在这种情况下，我特别有这么一种感觉，如果在这个问题上有意无意地危言耸听，只能导致不适当地加大一些政府部门的责任和压力，这样会浪费有限的社会资源，同时，我们还要注意在这之中正在形成一种新的利益。这个我已经讲差不多两年了，我这个话讲出来恐怕要得罪很多人，就是现在已经有了一些吃艾滋病饭的人。当然，我又可以进一步说，吃艾滋病饭并不是不好的，但是吃了这碗饭要为这个社会做出贡献来，如果仅仅是消耗了很多资源，而没有给这个社会做出贡献，没有使真正需要的人——没有使那些感染者、病人，使那些易感人群受益，使有限的资金投入让更多的人能分享，那样就是一个相当大的浪费，而且还会引出很多别的问题。
正是由于有这样一种倾向，可能误导决策者和公众，在这种误导下不但不能解决艾滋病的防治问题，还会加大原本不必要的恐慌和歧视。
我今天主要想谈一下艾滋病问题究竟是一种什么性质的问题？当然我说了，我谈的仅仅是我个人的看法，不代表任何机构，我希望大家以负责任的态度来交换意见，在一定程度上求得共识，使我们的艾滋病防治工作能做得更好，也就是我说的能使人的权利得到更好的保护，能使真正需要的人从中受益。
艾滋病在中国不是什么问题
我想讲几个问题：第一个问题，艾滋病在中国不是什么问题。这里有一个前提，我谈一下我个人的基本看法，对今天世界上居主流的一些价值取向，比如对人权的保护，比如涉及艾滋病问题的不歧视的原则，我认为是非常正确的，但我又认为由于中国的发展走了一条特殊的道路，所有很多在别国形成的经验用来解释中国问题，结论似是而非。
当谈到艾滋病的严重性的时候，往往要谈到它对国家安全，对经济增长，对社会稳定，对国民整体的健康和预期寿命的影响。
第一，在这几方面我们的影响到底有多大？艾滋病在灾害和政府的问题单子的排名上，究竟处于一个什么位置？在这一点上，中国有许多情况和别国、和大家脑子里一般有的那种印象的情况是不一样的。
首先谈一下对国家安全的影响。影响国家安全的问题有两类，一类就是战争，这就是现在被称作传统的国家安全问题。再有一类就是我们这些年来在国际问题、在政治学方面提出的非传统安全问题，像疾病、信息、金融这些方面带来影响国家安全的问题。我个人认为对中国来说，可能影响国家安全的，现在首先是存在台湾海峡两岸的战争危机，其次比如像“朝核”问题，与民族分裂相关的恐怖主义活动。这些问题对国家安全的影响远远大于艾滋病。除此之外，如像社会的大的****，以及诸如金融、信息、粮食、水资源和重大灾害等，对比艾滋病，在中国，艾滋病也不会排在这些问题前面。
在什么情况下，一个国家的公共卫生方面的问题能影响到国家安全呢？最起码要具备这么几个条件：第一，经济增长的比例大幅度下降，或者出现负增长。第二，企业、学校这些单位没有办法正常运行，人们的正常生活受到影响。第三，政府必须集中相当的力量来应付因为疾病流行带来的问题，以致日常工作不能按常态进行，更严重的就是在警察、军人、公务员中有相当数量的人染病，甚至军队、警察缺乏健康人员的补充。我认为在可预料的时期内，艾滋病绝对没有可能引出上面这些情况。
第二，对经济的影响。有人不断在官方传媒上发布信息，说如果到了2010年，中国的艾滋病感染者到1000万，中国改革开放20年的成果会毁于一旦。有没有这么严重？艾滋病会给一个国家的经济发展带来巨大的，甚至是毁灭性的影响的说法，源于世界银行一个很权威的出版物，但它依据的主要是撒哈拉以南非洲的情况。中国和这些国家情况是不一样的。从这些国家中产生出来的分析方法，不能用来解释中国问题。
说艾滋病会给国家造成重大经济损失的理由，第一，艾滋病使青壮年都丧失劳动力，因此形成劳动力短缺，导致一个国家的经济衰落。但是我们不要忘了，中国是一个劳动力严重过剩的国家，我们的失业率公布的数字差不多在4．5％左右，而专家（包括政府部门的专家）估计的数字在10％，这只是说的城镇。那么，就农村来说，最乐观的估计，由于城乡分治，由于走了独特的发展道路，我们有1．5亿的多余劳动力，如果按照中国社科院农村发展所的估计，这个数字在3亿，那就是说我们有相当多的多余劳动力，而且每年差不多有2000万新增劳动力。即使我们现在的感染者是84万，甚至我们说是1000万的话，因为人感染艾滋病丧失劳动力，也不可能造成中国的劳动力短缺。
再一种说法，说由于很多人感染艾滋病，所以会使企业的成本增加。中国的艾滋病感染者大部分在农村，他们大部分不是企业的正规就业人员，而且按照我们目前的企业用工制度和医疗保险制度，很少会有企业为已经发病的艾滋病人支付医药费，这种情况是很少的。另外，我们中国的医疗保险这一年有很大的进展，但是才只覆盖了全体国民的7．7％，大多数艾滋病感染者不享有医疗保险。所以，在2004．年之前，我说的2004年之前——因为2004年政府承诺要出钱免费给这些感染者治病——他们发病之后是不会增加医疗保险的负担的。国家承诺给他们治病，现在只是提供抗病毒药，我们知道艾滋病病人发病往往并不是只有艾滋病的一种表现，而是由于抵抗力的衰减，会得各式各样的病，其他病的药物费用问题目前政策上仍然没有解决，我们要考虑到有一定的减免，但是仍然没有很好地解决。
我们要考虑到当这种情况增加国家财政负担的同时，它对一些药厂来说实际上是增加收人。中国的艾滋病感染者大部分在农村，从目前发现的病人半数以上是药物依赖者，也就是毒品使用者，在比例高的时期他们占到70％，现在也占到60％多，这些人原来对经济增长的贡献就非常少，同时他们也不消费公共产品，就是说他们不享受医疗保险。所以，在中国，艾滋病流行进入增长期后，也就是1995年后，同一时期国民经济总产值一直处于增长势态，增长幅度保持在8％一9％之间，最低的一年是7．1％。在中国这样一个很特殊的国家，影响国民生产总值增长的更多的是政府宏观调控。所谓像乌干达因艾滋病国民总产值下降30％、泰国下降20％，还有撒哈拉以南非洲人均收入下降0．5％、津巴布韦下降8．7％的情况等等，这种现象不可能在中国出现。因为艾滋病使国民生产总值和人均收入下降的现象，在可预料的时期内在中国不可能出现，所以艾滋病不可能成为影响中国经济增长的因素。
接下来谈社会稳定。我的看法是，在近期可能影响中国社会稳定的首先是农村的征地、城市的拆迁，以及下岗、失业，买断工龄等引发的群体性事件。其次是如果有大的灾害出现会影响到社会稳定。再其次就是刑事犯罪和可能出现的恐怖主义行为。艾滋病除了在个别地区引起过一些群体性的事件，或者在个别的时候引起过社会恐慌，比如像天津和北京的扎针事件，不大可能引发牵动全局的事件。另外，即使在中国这些年出现影响社会稳定的群体性事件，也不仅仅是因为事件的直接原因，比如像征地、拆迁、买断工龄，往往是伴随当地政府官员的处置不当和个别官员的腐败，才会引起群体性事件。在中国，虽然在河南一些地区小范围因艾滋病出过一些事，但这和那里曾经出现大规模的卖血引发艾滋病感染是相联系的，和官员处置问题的态度、对公众的态度和方法也是相关联的。从另一方面说，我们这个政府实际上是有能力控制局面的，不至于因为艾滋病引起社会比较大的动荡。至于说在整体上影响到中国人的健康和预期寿命，我认为比艾滋病更严重的是贫困、教育、医疗保障这些基础设施和相关制度，以及生产安全、交通安全、劳动保护和一些相关制度。我们每年因为交通事故死亡的人，2003年就是12万多，工伤生产安全事故也是十多万人。除此之外，在医学方面是一些常见病、多发病、地方病，才能在整体上对中国人的健康和预期寿命造成影响，这些病的影响要大于艾滋病，比如说呼吸系统疾病，恶性肿瘤、脑血管病、心脏病、损伤和中毒、消化系统疾病，泌尿、生殖系统疾病，新生儿病、肺结核，内分泌、营养、代谢及免疫系统疾病，精神病和神经病。这些病在中国每年死亡人数的900万中，城乡都占了91％以上。像结核、血吸虫病对中国人的健康和预期寿命也构成威胁。就整体而言，艾滋病并不比这些疾病给中国人的健康和预期寿命造成的影响更大。
还有一种来自别国的说法，说没有一个战争能够造成像艾滋病死这么多人。我们不谈国外的情况，我们只谈国内的情况。有些数字提起来实在是比较残酷的，但这是历史中存在的。我们举国家统计局长公开说过的一个数字，在上个世纪60年代初，我国非正常死亡的人数是2200万，这是官方正式公布的数字。不是说艾滋病不严重，而是说凡事不要说过了，我们只有很冷静地对待这些问题，才能更好地给予处置。当在中国历史上出现前面所说的那么多的非正常死亡时，中国没有垮掉。这些是很残酷的，但我们必须清醒面对。说艾滋病会使中国经济完全垮掉，20年改革开放的成果完全丧失，毁于一旦，整个国家会陷入混乱不堪的状况，我认为是说过了头，情况不是这样，中国其实是有能力对应艾滋病和其他灾害给我们带来的问题的。
中国作为一个大国，不管在中央还是地方层面上，每年都有一些自然和人为的灾害，中国政府在社会转型中面临着非常复杂的问题，除了一般政府面临的问题，还会面临社会转型带来的非常复杂的问题。在这种情况下，从总体上必须考虑在一个国家灾害的单子上和在政府的问题单子上，艾滋病究竟排在什么位置。如果我们过于夸大这个问题，实际上过犹不及，会带来一种新的害处。我们不要简单地认为我们的政府重视不够，不要为了使政府重视，就夸大地说艾滋病会带来哪些后果。艾滋病的问题恰恰不在于说它有多大的数量，它在经济上造成多大损失，而恰恰是它威胁人的生命和健康。
人是第一位的。今天在场的就有感染者，当我说到感染者或者病人的时候，我们不能说自己是一个健康人，我只能说我不是一个艾滋病感染者，但我却可能得别的病。我们非常看重的，应是人的权利，是对生命和对人的尊严的尊重，对人权的保护。尤其是当我们国家签署了联合国经济、社会、文化权利公约，对健康权做出承诺之后，我们政府应该怎么做？公众应该怎么做？感染者应该怎么做？大家怎样同心协力来对应这个疾病给我们带来的灾害，而不是采取另外一些做法。前面所说的那几种说法，说它威胁国家安全，说它影响经济增长，影响社会稳定或者在整体上威胁着中国人的健康和预期寿命，与事实之间是有差距的。
不但在全国是这样，在艾滋病流行严重的地方，比如说河南（更多的是驻马店），比如说安徽（安徽严重的实际上是阜阳，阜阳严重的主要是八个镇），我们是不是把力量真正放在那个关键部位，还是人为地造成一种恐慌，这实际上并不能够促进问题的好转。具体到卫生行政管理工作，在卫生部、卫生厅、卫生局，艾滋病是第一位的问题吗？作为一个负有国家卫生行政管理职责的这样一个机构，应该综合协调力量，是不是应该考虑到更多的一些问题呢？
