律师能够为艾滋病患者做些什么提问：
李楯教授你好，我是一名律师。非常遗憾，到目前为止，我没有接触过一个有关艾滋病的案例，但是我认为你今天的演讲强调了两点：第一，艾滋病到目前为止。不过是一种危及生命、尚没有有效治疗手段的疾病，一般人不必对这种病谈虎色变；第二，艾滋病的产生有很多社会问题，对这样一个社会问题，需要社会各个方面给予更大的关注和努力。作为一名法律工作者，针对一个具体案例，我们知道应该怎么样解决，或者我们给他们怎样的建议。在一个更大的社会层面上，你认为律师能够做些什么，或者你希望我们能够做些什么？李椐：我曾经也是一个律师，我非常喜欢律师这个职业。如果提到艾滋病的话，我非常希望我们的律师能做一些法律援助的工作。律师是一种职业，当然要靠这个职业来吃饭，我总是讲，谁都想钱，但是只想钱，就不要做法律职业，不管是做法官还是做律师，总要考虑到一种法律的正义和社会公正问题。
中国的艾滋病面临着非常现实的问题，比如像刚才李丹提到的在河南的一些事情。我们这个社会空间比较狭小，我们没有一种适应这个社会转型之后，在市场经济和法制社会解决纷争的一种办法、一种表达的方法，这就会出现一种动辄闹事的敌对方式，要不然就是忍辱偷生，就出现非常糟糕的生存状况。
我们能不能使这些问题更多地按照法制的原则去解决，更多地通过诉讼的方式解决。尤其是在这种情况下，我们面对需要帮助的弱势人群，而且不是一个一般的弱势人群，他的权利涉及我们宪法修正案中新近写入的人权问题。在这种情况下，我很希望我们的律师能够发挥作用。我知道，在上海的杨绍钢律师在这方面做了一些工作；我希望有更多律师在这方面做更多的工作，来帮助那些由于艾滋病而带来不幸、需要法律帮助的人。我希望律师在法律援助方面发挥作用，也显现出律师这个职业在这个世界存在的价值。
艾滋病问题比艾滋病病毒的祸害大得多提问：
刚才你提到艾滋病问题，给我们上了非常好的一课，我有三个问题想请教。
第一，联合国联大特别会议在“千年峰会”上提出全球发展的计划、全球发展的目标，在这个目标里面提出八个目标，并提出了解决贫困问题、教育问题等等。其中第六个目标提出，在全球范围内解决防治艾滋病和结核病和疟疾的问题。你刚才在报告里面，提到艾滋病问题和教育问题、贫困问题相比较，它的影响不如贫困和教育问题，但是在联大，我们把这些问题放在一起，都很重视。全球有很多国家，包括中国政府在这个计划里面已经签署了这个目标，在这一点上，你是不是觉得有一些矛盾？
第二，我本人的专业背景是学公共卫生的，你刚才提到，艾滋病问题和交通安全、生产安全、心血管疾病、呼吸道疾病等等其他疾病的影响相比较，没有它们重，艾滋病不单单是医学问题，是一个牵扯到方方面面的社会问题。我可以告诉你，我是一个高血压病人，或者我也可以告诉你，我是一个糖尿病的患者，我不会担心你对我有歧视，但是我不敢告诉你，我是一个HIV的感染者，因为艾滋病本身和这些其他的医学问题比较有它的特殊性。因为它是比较敏感的，牵扯到道德伦理、中国传统文化的问题。从这个角度来说，我们不能用简单的死亡率等等来比较，不知道李老师怎么考虑和解释？
第三个问题，刚才你提到因艾滋病出现一些扶贫产业、艾滋病产业，很多人在做艾滋病项目，而且存在吃艾滋病饭的问题，像王若涛老师讲的，我们也有同感。你对中国法律有很多年的研究，从你的专业和研究方面，有没有进一步的想法，在中国的范围内，在中国现有条件下，我们如何通过法律手段和国家机制，来解决这样一个问题？
李楯：
首先，你说千年八项目标，我是非常赞同的。我们对比一下千年八项目标提出的内容：当时，中国正在做“十五”规划，我们会发现这两个思路不同，我更赞成我们国家也认可的联合国的八项目标。
我没有说艾滋病和教育方面是你刚才问的那样一种关系，我只是强调在整体上影响中国人的健康和预期寿命的因素，比艾滋病更为重要的仍是贫困、教育、医疗保健基础设施及相关制度，以及生产安全和交通安全、劳动保护及相关制度。我强调的是结构，或者是说制度化结构的影响，也就是说作为“问题”的艾滋病的影响，要远远大于作为“病”的艾滋病的影响。
我是认为，结构或者说制度化结构和价值观问题，比具体的作为一个“病”的艾滋病，比具体的一个因病毒入侵而致“病”的艾滋病，要严重得多。也就是说，我一再强调的艾滋病问题，要比艾滋病毒给人类社会带来的祸害要大得多。只搞艾滋病的人的问题是，在地域层面上，如看一个国家、一个地区，只讲艾滋病，不讲艾滋病和其他事项的关系；而做宏观分析的，做法律和公共政策研究的，不能只看艾滋病，只看公共卫生政策，必须整体把握，统筹考虑。同样，即使是在卫生行政方面，在医院方面，也不能只看艾滋病，你去问问内科的、外科的，以至于医生的多数，他们怎么看艾滋病的？所以，即使是在卫生行政和医院方面，也有个关系问题。
我历来认为，艾滋病尤其是艾滋病问题，是不可忽视的大事，但绝不是唯一的大事，必须考虑到关系，必须统筹考虑。说到死亡也是这样，我不是说艾滋病问题不重要，而是说由艾滋病问题造成死亡，在中国的死亡人数中所占比率很小，和那些艾滋病的死亡人数占总死亡人数比率较大的国家不同，我们每年死亡的900多万人中，艾滋病所占的比例是极低的，对各种威胁人的生命的病都需要关注。现在，在中国，对占死亡比率小的艾滋病投入的钱，可能是以一个病来计算最多的了，因艾滋病年死亡人数恐怕小于年总死亡人数的l％；那么，对那些占了年总死亡人数百分之二十几、百分之十几的病，要不要也应予以一定的关注呢？我们中国还发生过很多突发事故，像唐山地震，一瞬间死亡几十万人。我们这个社会有能力应对这些问题，不会因为艾滋病的死亡而造成天下大乱。我要说的是这一点，不是说它不重要，相反，我要谈的是一切人的生命，哪怕是一个人的生命都是最重要的。
吃艾滋病饭的问题怎么解决？我认为要靠制度。中英项目作了积极的回应，我跟中英项目提了，他们也完全赞同。我说，我想做出一个评估，你提供材料吗？他们说能提供。在座的有很多是有影响的人物，各大国际项目的很多官员都在这里，我想大家能不能合作一下，把各自的项目按分类公布出去，把所有项目的成果，可以公布的都公布出去，这样就有一个制约。我们凡是做新项目，一定是在前人的基础上做，不能动不动就自认为自己做的是没有人做过的，其实一些项目早有很多人做过了，你不知道而已。即使是没有做过的，也有许多相关工作、相关项目、相关资料，都了解了，在广泛收集资料的基础上，在前人的基础上去做。要做实事，不能做局、做戏，做出来的成果要使社会能够分享。我们是不是不允许新人进来呢？我们欢迎更多的人参与，但新人进来要看前面人做了什么。前人即使做了什么，也不要觉得自己了不起，也要向别人学习和了解一些事情。只要有好的制度，只要大家共享，那样就会使那些只想吃饭不干事的人无地自容。
王若涛：
我插一句，我认为这是一个非常好的建议。正好今天在座的，有很多国际组织的代表，有联合国开发署，还有中英项目的经理，也有美国cDc的代表，而且我看到还有一些NGO组织的人也在，比较可惜的是艾滋病中心来的人不多，屈指可数的几个人坐在这里。关于这一点，项目公开，所有的项目公开到什么程度，当然内部有一个讨论，但其中有一点，大家觉得钱不能公开，钱一公开，这就有很多问题。当然，具体的操作可以想一下，国际组织想一想怎么样才能公开，公开以后，使社会其他人可以监督，你在做什么，你怎么做的，取得了多少经济效益。只有信息的透明，才有民主的存在，才有监督的存在，没有透明从何谈起监督？这是一个值得大家思考的问题。
李楯：
我提一点不同的看法。钱不公开，就无法看到投入产出。我们有很多事情就是这样，这件事情值多少钱去做，问题往往就出在这儿，很多东西就相差得非常悬殊了。我的个人看法是，这个公开的钱不是你的个人隐私。
我再谈一下个人隐私。我有一个感到非常吃惊的事儿，前不久有人去瑞典，说瑞典******做得非常“厉害”，我们知道，当我们和外国人接触，人家告诉我们，不能问女士的年龄，不能问人的收入，到瑞典后发现，在瑞典是可以问收入的。这个问题要看怎么看。
首先，政府官员的收入在一定程度上是公开的，有很多人是要接受审计的。钱公开当然会涉及非常复杂的问题，我深知里面的难处所在。实际上大家可以考虑一下，钱公开有钱公开的好处，我们在这里究竟花了多少钱。我们应该知道，我们在艾滋病上花了多少钱，我们做了哪些事，我们给后世留下了什么。如果有些项目我们知道钱是花了不少，什么都没有留下，那么我们值不值得花这个钱，今后还该不该再这样花钱？这是需要我们考虑的事情。
必须立足于中国来解释艾滋病问题提问：
我跟李教授在做中英项目的时候也有很多接触，也学习到很多。刚才王教授提到最近写的《联合评估报告》，我很有幸参加了。王教授把《联合评估报告》的内容，从这个角度和社会学、和你刚才阐述的观点结合起来，我觉得有些必要。既然有些人不在这儿，我认为我有这个责任提几点供大家讨论。第一，影响不是什么，还有影响是什么。你刚才也提到，有很多重要的信息你是拿不到的，或者是想看到的一些数据也没有。基于这一点，你的“影响不是什么”，是不是在某种程度上就值得探讨。比如说到国家安全问题，比如说不是非传统安全问题，你提到军队和警察，现在我们从定性和定量的研究发现，在这个人群中的感染率也是上升的，你能不能说这是一个安全问题？比如说到社会经济问题时也提到，劳动力是不是不缺乏？我们有1．5亿到3个亿剩余劳动力。其实大家都知道，每一个人不是生活在一个孤岛上，从我们现在的数据看，20岁到49岁这个年龄组是占了很大比例，如果有部分人感染了，这个劳动力是不是还有剩余？
还有关于医疗保险问题。最近，政府已经把11种艾滋病的抗病毒药物放在了医疗保险中，这个跟经济影响有没有关系？另外，我很有幸参加了关于数据的统计工作，数据到底是怎么出来的？关于数学模型的问题，很多资料也包括社会学不是单独地依靠数学模型，更多的数据是定性定量的，或者是根据不同部门的数据分析而产生的一些数据。关于底数不清问题，我们认为底数不清也不是中国一家独有，在全世界都有，这是一个相对论，到底“清”到什么程度，“不清”到什么程度？当然，发展中国家资金如果分配得更多，报告的人数和估计的人数就更接近。
另外，说问题严重不严重，中国有一句古话，很多事是未雨绸缪，我们现在看到很多的苗头，包括性传播的增长等等，你是不是认为这个问题还是不太重要。你刚才提到一个是峰会的问题，这也是考核当地卫生官员和主管领导的重要标识，这个标识如果有代表性，是不是可以在某种程度上说它是一项非常重要的工作？
李楯：
