——广西师范大学覃德清教授访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：很早就想约时间做个访谈。几次见面又匆匆而别。我知道你原来学的是文学。首先想了解你有何机缘接触与人类学有关的研究？
覃德清（以下简称覃）：两年前就知道您在做人类学研究者的系列访谈，还准备结集成书，这确实是徐老师为人类学界做的又一件好事。实在抱歉的是，接到您的约请后，迟迟没有回应，主要是觉得自己资历尚浅，成果不多，没有什么好谈的。后来觉得徐老师的本意不是论资排辈，而是为了增进了解，也就抽暇来同您沟通交流，借此机会顺便梳理一下以往调查研究的思路。
回忆我走上人类学研究之路，思绪回到令人激奋而难忘的20世纪80年代。我于1982年进入华中师范大学中文系学习，当时并没有明确的主攻目标，随着学校开设的课程听课、看书、学习，先后对现当代文学、美学发生短暂的兴趣。到三年级，民间文学与民俗学研究专家刘守华先生给我们开设了一门“民间文学概论”选修课，才使我真正发现了自己的兴趣所在，同时有了接触人类学的机缘。至今仍然记得在寒冷的隆冬之夜，我们围着火堆聆听刘老师给我们讲授民间文学知识的场景。当时，我们成立了民间文学课外活动小组，还编印了《楚苑》小刊物，刘老师给予精心指导，鼓励我们利用假期回家乡调查。家乡丰富的壮族民歌和叙事长诗资料，令我如人山拾柴，收获不少，不免稚嫩，却由此渐渐地进入异彩纷呈的民族民间文化研究领域。
由于本科阶段的民间文学课很少，刘老师让我们年级热心民间文学的同学旁听了民间文学专业研究生的一些课程。有幸的是，当时适逢美籍华人、伊利诺伊州立大学教授、著名的民间文学专家丁乃通先生来武汉为刘老师的研究生做系列讲座，我们得以同陈建宪、黄永林、何红一等研究生一起聆听丁先生的教诲。丁先生讲课内容很专很精，他运用芬兰历史一地理学派的方法，花大量的时间和精力研究几个故事在全世界的传播过程和分布情况，具体讲授内容已经淡忘，唯知一个普通的故事在全世界的传播，同人类的迁徙史、移民史、交通史、比较文学研究和文化交流史，都存在某种对应关系，其中的学问高深而广博。丁先生对作为中国文化组成部分的中国民间故事怀有深厚的挚爱之情，我们深受感动，至今记忆犹新，历历在目。他腿脚不便，却以顽强的毅力，花8年时间按照A—T分类法编成《中国民间故事类型索引》。他回美国后，还给我寄来关于希腊神话的一本书，勉励我潜心学术。这种激励后学的精神为我今后从事学术研究，在心底埋下星星火种，认识到民族民间文化是一笔宝贵的精神财富，具有重要的研究价值，值得做深入的研究。
徐：大学阶段的学习是一个重要的基础，你有了比较好的机缘接触与人类学密切相关的领域，大学毕业后的路是怎么走过来的？从民间文学转到人类学也需要一个很长的过程吧？
覃：民间文艺学与文化人类学都关注“小传统”层面的文化现象，都强调实地调查，两者之间存在潜脉暗通的关系。由于接触民间文学时已经快要毕业了，就抓紧时间多看书。当时，中国民间文艺家协会主办民间文学刊授大学，开设了10多门课程，其中有一门就是文化人类学，我买了全套教材。厦门大学蒋炳钊先生撰写的文化人类学简明教材资料刊登在《民间文学论坛》上，由此我对文化人类学有了更进一步的了解。深感拓展民间文学研究，离不开文化人类学。另外，当时全国学术界正在兴起“文化热”，探讨中国文化和中西文化比较的文章铺天盖地，人们亢奋有余，冷静不足。我也深受影响，同时发现研究中国文化问题，没有以研究人类各民族文化为己任的文化人类学的全面参与，是不可思议的。因此，就尽力购买与人类学有关的书籍，慢慢地学习，当时翻译的外国人类学名著也不少，读了以后颇有收获，也被人类学所特有的魅力深深吸引，浸润其中，其乐融融。
1986年，我顺利考上广西师范大学中文系硕士研究生，学的是中国少数民族语言文学专业，师从壮族文学研究专家欧阳若修教授，给我们上课的还有壮学专家周作秋教授、黄绍清教授，以及侗族学者蒙书翰教授。他们学有专攻，对民族文化研究事业饱含深情，执著追求，矢志不移，在中国少数民族文学史研究方面，取得了显著的成绩。他们对学生关爱有加，为学生的成长创造良好的条件。经过3年的学习，我有时间系统学习民间文艺学、民俗学、民族学、人类学、歌谣学、神话学的知识，加深了对壮侗族群文化的认识和了解，把从前的兴趣和爱好，转化成专业知识。1989年毕业后留校任教至1995年6月，其间下基层锻炼一年，在广西全州县永岁乡任宣传干事，然后回中文系讲授民间文学、壮族文学、民俗与旅游、中国文化概论和文化人类学等必修和选修课程。由于这几门课程都是相通的，讲授起来比较得心应手。从1985年开始接触文化人类学，到1995年考上中山大学人类学专业博士研究生，整整10年时间。这一转化过程，虽然有一些小的曲折，但总体上还是比较顺利的。主要归功于我在从本科生到博士研究生的不同阶段，都遇上了对我悉心指导、呵护备至的好老师。我深深体会到遇良师而受教，实为人生一大幸事。
徐：中山大学给你留下的最深印象是什么？黄淑娉教授对你的影响应当是相当深刻的。
覃：1995年前后，全国许多高校出台优惠政策，鼓励莘莘学子攻读博士学位，考博由冷变热，竞争十分激烈。我也自觉不自觉地卷入这个行列。改变生活境遇是动力之一，但主要还是为了学业的长进。我执迷于人类学的教学和研究，但不是人类学科班出身，没有专门学过人类学课程，学习、教学、调查、研究四个环节交织在一起，实在是底气不足。中文系给我开设文化人类学选修课，是一种鼓励开拓创新的宽容。我需要更系统地学习人类学的理论知识。
中山大学是人类学的重镇所在，20世纪二三十年代开始就有一批中国人类学的开拓者在这里辛勤耕耘，传道授业。1981年复办之后，获得首批博士学位授予权，成为国内唯一具有学士、硕士、博士三个办学层次和按照美国人类学传统分为体质人类学、语言人类学、考古人类学和文化人类学四个分支学科体系的教学单位。我对中山大学向往已久，不时关注那里的研究动态。另外，我知道藏族的格勒师从梁钊韬先生成为藏族的第一个人类学博士，《光明日报》头版刊登了对他的长篇专访。对此，我感触颇深，也萌生了努力成为壮族的人类学博士的念头。所幸的是得到黄淑娉教授和中山大学人类学系有关教师的认可，使我得以如愿以偿。
黄淑娉老师和中山大学其他老师对我的影响无疑是至深至远的。由于1995年春季入学的何国强和秋季入学的我都是由其他专业转来人类学系，黄老师安排我们补学了体质人类学和考古人类学的知识，增加了相关的感性认识。收获最大的还是对人类学外文原著的研读。黄老师让我们分别看英文版的人类学著作，然后分别评述，交流心得，黄老师家的客厅成为我们经常交流的场所。我和何国强还不时去龚佩华老师家研读南方民族文献，那种平等对话的轻松而活跃的气氛，在书海中探寻学理的场景，对社会人生的深层共鸣，至今不时在脑海中浮现，成为人生的一种美好记忆。
徐：看来你的导师对你的成长起到了至关重要的作用。我想多少美誉对黄先生来说也许不是最重要的。理解她那一辈学者的心志，也许更为重要。
覃：确实如此。正如《礼记·学记》所云：“善歌者，使人继其声；善教者，使人继其志”，黄师主要不是用语言，更多的是用行动来体现自己的志向，潜移默化地让学生知道应该做什么，而不应该做什么。我知道黄老师的其他弟子庄孔韶、周大鸣、何国强、孙庆忠等学长，都在不同的场合对黄老师人品文品，表示崇高的敬意。在中山大学人类学系主办的庆祝黄淑娉教授从教50周年暨文化人类学理论方法研讨会上，学校领导对黄先生的贡献，做了充分肯定，黄师一再表示不敢当。黄师为人为文都是内蕴张力而保持心境的平静，虚心学习，诚恳做事，不事张扬。1997年和她一起到云南大学参加第二届人类学高级研讨班，她总是抱着学习的态度，认真听讲，认真做笔记。
多年来，断断续续地研读黄师的著作和论文，深深感受到前辈学者治学的风范，立场坚定而注重推陈出新，观点鲜明而言之有物，田野调查与理论研究相互印证，在平实的陈述中蕴涵着深厚的学术功底，在冷静的学术思辨中浸透着诚挚的人文关怀，达到为文为学之执著探索与为人处世之坚守道德良知相辅相成的境界。
与黄师讨论学术问题，所感受到的常常是为中国人类学在理论与方法上未能及时创新并与国外人类学界接轨的焦虑，期待着中国人类学更多吸收借鉴前沿的理论成果，在如火如荼的时代大变革浪潮中，发挥更大的作用，成为世纪显学。
我自知才识胆力之不逮，难以有大的作为。但是，薪火相传人文传统的感召，时时萦绕心问，也努力把在中山大学领受的人类学的学术薪火，从珠江下游传递到珠江流域中上游，传到广西各民族聚居区，培养更多土生土长而又视野开阔的人类学研究人才，传到与人类学相关的人文社会科学，扩大人类学的影响力，让人类学的理论方法和认知模式为越来越多的人所接受，发挥人类学作为基础人文学科和素质教育学科的巨大作用。
徐：从你的经历看。与其说是文学到人类学的跨越，不如说是一种延伸和拓展。中外人类学历史上由其他专业转向人类学的学者很多，说明人类学本身富有开放性和包容性。
覃：也许这正是人类学富有生机活力的奥妙所在。试想一门学科总是画地为牢，人为地设置鸿沟，排他性甚于兼容性，唯我正宗，不容他人染指，用一种固定的尺度去衡量他人的论著“是或者不是人类学”，或者看不惯本学科的研究者转向其他学科，力图自立门户，维护本学科的“纯洁性”，自创一些缺乏深厚根基的理论框架，这种强烈的“学科意识”，精神可嘉，但不利于学术的发展和理论的创新。各门学科的划分，不应成为少数人垄断的谋生手段、学术资源和权利资本。本来人类文化的知识体系是相互交叉、相互关联、相互渗透而密不可分的。现在有不同学科的分野，是因为不同的学科有不同的学科渊源、不同的探视视角，理应取长补短，和谐共进。
人类学家的足迹遍布各个地域的山山水水，这本身具有极大的开放性和拓展性，古人云：“仁者乐山，智者乐水”，“读万卷书，行万里路”，一山一水，一草一木，融入心际，了解一方水土所养的一方人，是人类学、民俗学、社会学等学科的研究者和爱好者的天职。而且面对同样一座山，往往“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”，审视视角的多样性，展示了人类文化的复杂性。这也是不同学科互补共存的价值所在，人类学应该包容不同的审视视角，秉持开放性和兼容性的学术传统。
不妨把人类学研究的对象喻为“一座座山、一汪汪水、一朵朵云”，任由人们从不同的侧面去观赏，去解读。远观，近观，仰观，俯观，静观，动观，环观，任由自便，各显神通，何来高下之别？
徐：所以，这次访谈的主题定为“山水云霓任观瞻”，确实富有诗意。
覃：我从小生活在田峒与山区交界的壮族地区，老家那里是“开门见山”，人们依山傍水而居，可谓依山依水谋生。我上大学之前，日常生活都同山水有关，经常上山割草，下河捉鱼，种水稻，收花生，放牛山野间，车水灌田园。备尝社会底层民众的喜怒哀乐忧思伤。但从总体上说，老百姓总是容易知足而乐观，生活清贫，也抑制不住他们的歌才和幽默。我所在的村落，不少水田要车水灌溉，别的村子的人就编歌挖苦：“有女莫嫁波台村，天天车水汗纷纷，扛起水车像大炮，游了一村又一村。”
现在，在桂林的家则是“开窗见山”，看书、打字累了，从窗口远眺浓淡相宜、层次分明的逶迤不绝的高山，凝望变幻莫测的云彩，浮想联翩，灵感袭来，喜由心生。
观赏山水云霓，可进可退，伸展自如。既可远离纷纷攘攘的尘世间，抛开世俗烦恼，逍遥世外，求得耳根清净，心境谐和。另一方面，也可推知国运民生，因为天上云卷云舒，地上花开花落，总关人情世态，民生疾苦。天空湛蓝，星光闪烁；山上绿树成林，飞鸟嘤嘤；地上河水清澈，鱼翔浅底，令人赏心悦目，人民可安居乐业。而天上灰蒙蒙，日月暗淡无光；山上光秃秃，寸草不生；江河断流，污水泛滥，必将危及当地民众的生存。正是：山清水绿祥云现，国运昌隆民安康。
徐：人类学研究历来十分关注人与地理环境的关系。2002年12月，台湾东华大学举办了“依山依水族群文化与社会发展研讨会”，与会学者探讨了不同民族在不同生态环境中的生存策略，李亦园先生强调要从“人如何利用文化与环境的调适互动的系统机制”去探讨“依山依水族群文化问题”，你自己在这方面有何思考和实践？
