筑坝这个问题也在提出来，也在引起社会上的重视。实际上中国最成功的水利工程都江堰没有大坝，发挥的效益还比很多大坝好，这都是值得效仿的事情。
我自己认为，清洁生产理念比科学发展观等口号提出得都要早，有三十几年的历史了，它的理念确实有很多值得借鉴，并且渗透到很多领域。现在也正在贯彻，当然是着急不得的，中国的事情是要慢慢来的。清洁生产开始叫无废工艺的时候是70年代的事，1989年提出清洁计划，2002年出台《中华人民共和国清洁生产促进法》，真正全民贯彻也需要一定的时间。
前两年清洁生产提得比较热，这两年渐渐冷下去了。因为每年都有新口号，现在又说循环经济了，领导作报告都离不开循环经济，他不知道循环经济的基础就是清洁生产。我很担心变成狗熊掰棒子，掰一个甩一个。现在去网上查清洁生产的形式，很多网页都是前一两年的东西。但是，现在确实有很多企业因为建立了清洁生产而收到了很好的效益，这样的企业会越来越多，这是事实。我自己也接触过不少这样的企业，也看到过这样的企业。
所以我想，只要清洁生产能赚钱——能赚钱这件事不是哪次会议的号召，是确实能赚钱，如果企业的领导、经营者思想观念转变，不是花钱搞环保，而是靠清洁生产赚钱，那么清洁生产的生命力就延续下去了。它三十年一直在发展，理念在普及，进展情况也不错，我对它还是比较有信心的。我现在想说的是，循环经济很好，但是应该和清洁生产结合起来，一体化考虑，都进入到国家的五年规划里，或者进入到地方政府的规划里。而企业层次上，更多的是要开发清洁产品，使用清洁能源，完善企业生产。
李楯：
席教授说的清洁生产促进法，是清华参与立法的。
席德立：
不是，起草是发改委。
只有打开眼界才能处理好问题
李楯：
对席教授说的这点，我有些顾虑。在我们这样的环境中，会不会出现一种劣币驱逐良币的现象？你说清洁生产是会赚钱的，但是不清洁的，现在能赚到更多的钱，这是我们一个非常大的难点。我记得几年前解决淮河污染问题的时候，国家环保总局的一位司长带着人去查，白天查时没有污染了。晚上把人都叫起来，把地方环保局的人叫起来，然后告诉地方环保局的局长说，对不起，我的手机没电了，借你的手机用用。
然后把手机装到口袋里，马上出去查，结果都在生产。这里有一个很值得思考的问题，当时中央电视台的摄像机也都跟着，当时这位司长就问他们，你们祖祖辈辈住在这里，你把它搞成这样子，以后子孙后代怎么活下去？没有想到，面对着摄像机，这些人讲，我们挣够钱就移民了，去加拿大、美国。我想这样说，我不知道概括得是否合适，对石小敏副会长所讲的这点，我们这样的问题不是出现在市场，是出现在一个扭曲的、垄断的市场。
李皓博士讲的，有一点应该很值得我们关注。在这样的一个礼堂中，每次我们的学术报告，都不是给本专业的人讲的，而是往往主讲者是研究这个的，但听的人可能是硕士、博士、本科生或者其他参与的公众，可能不是本专业的。这和我们清华大学当代中国研究中心一直倡导的以问题为先导的研究方法和知识转型方法是相关的，比如每个人在今天这种条件下，我们真应该打开眼界，只有我们打开眼界，才能比较好的处理问题。
再有一点，我们面对很多问题，除去简单的知道不知道，不是简单的价值取向，而是价值取向和利益之间的关系。当你讲的这个东西可能很对，但是按你那样做会影响我的利益的时候怎么办？当涉及决策的时候，政府不能是利益无涉的，是中立的，是协调各种不同的利益，是为这个国家的将来，以至为整个全人类考虑的。因为我们知道，清洁生产的问题、环境的问题、生态的问题，影响的恐怕不是哪一个国家。在这种情况下，我们一直倡导政府各机关在决策的时候能不能协同听证，不是一家一家各搞自己的，因为很多问题不是哪一家能看到、能解决的。在解决问题的时候，是各学科的人都进来，使广大的公众，使在这个变化中可能获利的、可能利益无涉的、可能利益受损的人都进来，我们在听到各种不同声音之后，再做出决定，可能会更好一些。
现场问答
“看不见的手”之外，还需要有“看得见的手”
提问：
听了前面的讲话，我觉得搞社会转轨就转错了，一开始就错了。转向商品社会，必然是变成利益驱动，带来系列的问题都是这样。像藏羚羊为什么被杀死了？因为它的毛可以去卖。内蒙古的山羊绒，也是利益驱动。都是商品，商品就会带来利益驱动，法律管不了，道德也管不了，这是最根本的，商品经济就搞错了。我倒是认为，在当时的条件下应该转为信息经济，转为健康经济，而不应该是商品经济，这个错误是带有根本性的，所以下面一系列的都是结果。
讲到清洁生产，我觉得这可能还不够，还要有清洁生活，没有清洁生活，清洁生产就没有着落，就不延续。这也是一个问题，将来如何做，还会涉及广泛的利益。
中国要解决环境问题、资源问题，必须要从源头上解决。上世纪50年代找到石油，我认为这是胜利。去年100周年的会以后，我写了一封信，说现在要摆脱石油，才是成功的，如果发展只靠石油，就会造成环境污染，人家一卡，你就完蛋。
所以我说，多少年来的努力毫无结果，清华大学恢复地学专业也不成功。我写信的目的，就是为了解决全球变暖的问题，写了多少封信也不成功。那天碰到了一个外国专家，他也同意我的观点。在改革的过程中，政府是第一位的，政府是能动的，公民是被动的，有时候公民很努力了，但是效果不明显，信写了，政府可以不答复，有的官员从别的渠道了解了，但是没有答复，多数没有行动。中国人的政策为什么都是那么笨？那是因为知识分子的言论没有被上层吸收。
刚才席教授说到水的问题，我建议不修电站。现在有人认为，地下水污染是致癌的重要原因，但是怎么解决？不搞河道硬化，污水全部渗入地底，更是严重危害人体健康。
李楯：
我想你大概提出了两个问题，一个是我们是不是走错了路，是不是走向市场经济或商品经济了。第二个问题是，我们因为缺水，所以才搞河底硬化，但是河底硬化又造成了新的问题。
我想，对同样的问题，不同的人会有不同的解答和看法。我很想请主讲人和评论人，对这两个问题简短地发表自己的意见，也希望其他参与活动的人，对这两个问题提出自己的看法。因为第二个问题有很多技术问题在其中，缺水和硬化，和污染，和已经污染的水怎么再净化二次使用，这是技术问题，技术和现行的社会转型和制度是一种什么关系？
至于说市场经济的方向，我们的转型是否恰当，那就更涉及更多基本的理念、目标和制度。下面请报告人和评论人做出简短的回应。
席德立：
转轨到市场经济，这大概是世界的趋势。我们可以搞市场经济，我们可以搞所谓的产品经济，这样中国可能要好一些，实在没办法了，大家就都到农村去。所以我觉得，世界的潮流可能都是市场经济，市场也确实能解决很多问题。现在的关键主要是要提高政府的施政能力，这点十分关键。因为市场是一个执法的东西，它是“看不见的手”。那么，我们还需要一只“看得见的手”。关键是政府确实能代表人民的利益，代表社会先进的方向，能够采取强有力的措施抑制或调整市场经济中出现的问题。有些发达国家，治理得比较好的国家，也可能是这样过来的。如果拒绝市场经济，我想，我们的经济发展不可能发展到现在这个程度，也不会在世界上引起那么多人的尊重。
石小敏：
你说的政府和国家的层面，最近这两年以来大家都在讨论，市场化是不是错了，全球化是不是错了？实际上是没错，但是，没错又出现了这么多问题，原因在哪里？
我们人走路，都是两条腿，迈出一条腿，前进一步，然后再迈一条腿。如果我们把社会的前进简化为经济和政治两条腿，经济往前走，政治再往前走，这是同步的，是平衡的。70年代末80年代初我们搞改革的时候，先从农村开始，第一步走出联产承包，第二步取消人民公社，恢复乡镇体制，这第二步可是农村的政治改革。1983年以后，在城市大规模搞国企改革，第一步恢复了企业内部的奖金、利润、核算，第二步是搞厂长责任制，这是在企业层面的政治改革。
虽然一个在农村里，一个是在企业层面，但是经济改革和政治改革大致是配套的。
但是1983年以后经济改革在城市中大面积铺开的时候，这时候就出问题了，首先是价格双轨制，而且差价越来越大，这时候出现腐败，那时候就是倒彩电、倒钢材，商品紧张，老百姓开始有意见。同时，苏东那些国家也出现了巨变。于是，1989年我们开始搞政治改革的时候，讨论问题很慎重。那时候国家领导说，为什么老百姓生活改善了，还会拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘呢？为什么会有这种不满呢？我们应该改变了，当时也提出政治改革、政府改革。但是，刚准备实施的时候，一场风波来了。我们的经济改革往前走，出现双轨制、出现各种腐败的时候，领导人是在研究政治要怎么跟上，要准备迈前了。结果我们遇见了一场风波，前面这条腿开始往后抽，因为是两条腿走路，如果前腿往后抽，后腿不动，那就会劈叉，劈叉是不会稳定的，于是就把后腿也往后抽。这场风波以后，实际改革是往后抽了，当时，在一定程度上有计划的商品经济都提了，叫做计划经济为主，市场调节为辅。
但是，邓小平说，改革开放不能往回退啊。所以快九十岁的人又南巡，把改革往前推。这时候，它的动力结构属于开放改革，沿海促进内地，非国有企业促进国有企业，经济拉动社会政治，这样一种变革又搞了十几年。但是我们说，我们没有80年代前腿走完后腿走的走法了，我们一直是前腿往前伸一伸，后腿很艰苦地往前拖，然后前腿再往前伸一伸，后腿又艰苦地往前拖，我们一直没有好的走相。凡是各个领域，都有自己的前腿后腿，教育、医疗、建设工程都一样。凡是后腿抽不动的时候，前腿一定是画圈，一画圈，多好的办法就走停了，国企改革是一样，社会保障是一样的。
多好的建议专家提出来，到底下一操作就画起了圈，在这个过程中，发展得比较快的县腐败。
想一想煤矿生产，安全、节能，如果管理安全的官员和矿主捆绑在一块儿，会是什么情况？环境保护，如果说哪个地方的污染最严重，一定是哪个地方的环保官员发财的地方，你有什么办法呢？因为什么？企业不交环保费，给环保局官员回扣，环保费可以不交，污染可以假治。
刚才说，我们在理念上提了和谐、“八荣八耻”，这“八荣八耻”不应该是小学生唱的歌，应该是政府官员经常讲给自己听的。
当然，这里有个过程。总的来看，人心的污染、腐败污染的空间开始收敛。现在贪污、回扣最大的问题在土地，是万亿级的，一年从农村老百姓那里拿到的土地，增值的部分是万亿级的，建筑工程里的回扣也是万亿级的。我们的教育和医疗里的腐败是千亿级的。为什么？这里民众的力量非常大。
医疗开始改革，世卫组织放出话来，说中国的医疗改革不成功，是因为政府，因为市场化了。现在讨论的结果不是市场化的问题，是政府不到位，市场化还不够，是政府不到位严重扭曲了市场化。网络公众的评论，因为关乎老百姓的切身利益，因此现在国务院的决策，温总理“以人为本”的决策，越来越跟网络的评论相衔接了。老百姓说医疗，马上社区医院就出来了，小的、民营的医院打破垄断了，可以享受医保体制的待遇了。我们的教育，现在开始在方方面面努力。
最近老百姓对买房子的意见很大，为什么？工人阶级买不起房子了。建设部提倡70、90建筑平方米住房，这个决策和老百姓的公意接近多了，为什么？跟这些年的进步，由600万大学生变成7000万了，整个信息内外联通了，跟在这个市场化改革中各种各样的价值体系、理念、方法、技术的引进有很大关系。
而这个价值体系是普世的价值体系，是我们评价身边发生的包括的公共政策、包括官员行为、包括我们自己的行为的一套标准，和这个标准体系有极大关系，所以我们不应该没有信心。我们该给领导写报告就要写报告，但是，你要跟更多的人讲，特别是跟年轻人讲。这个过程在建立，因为中国这个国家太大，一个理念提出来变成决策，有时候需要十年到二十年的时间。而这个决策要变成一个可以明显发挥效力的制度，可能又需要十年到二十年的时间，我们必须得努力。
