我感谢席教授的报告，这个报告应该多讲，应该在很多的重要媒体里，包括电视台、电台，包括网络里讲。
李皓：
信息的互相交流和沟通特别重要。刚才讲了好几个环境建设的错误，硬化河底等等。地面硬化是谁提出来的？是北京环保局提出来的，北京环境科学研究所提出来的。
这是一个非常大的错误，地面硬化以后，雨水进不到地下，地下水位怎么补充呢？但是他是治理扬尘的人，想都没想到过水的问题，这就是我们的知识分子。原来的学习专业特别窄，而且没有这个习惯，比如说，听听其他人的意见。而现在，我们进入了一种新的信息时代，知识层面也变化了。今天席教授讲的清洁生产涉及那么多领域，在座的各个专业的科学工作者、管理者，一定要有一个思维方式，遇到这么一个工程，我要赶紧横向请教很多人，甚至联合起来。伦敦80年代中期成立了一个生态中心，功能是一个非政府的机构，但是政府做决策的时候，伦敦哪个地方要进行规划，要改进环境，就交给生态中心。而生态中心去找各个领域的专家，生态的问题就要联合起来，共同讨论规划，而北京没有这个制度。
河道硬化的时候，我写信他们不理，我说会出问题，但是没人理。过了一两年出现了问题以后，又让我赶紧讲讲，我讲的时候，他们说，唉呀，我们是二三十年前学的知识，那时候没有钱干，现在有了钱，我们大干一场，就把二十年前学的知识做了，结果做的完全是错的。他学的是二十年前的苏联的知识，但很多东西已经改了，但是他不知道。所以我就说，如果你当时做河道硬化之前，赶紧上网查一查，这种工程设计其他国家做了怎么样，但是他们没有这样的思维方式。当然，现在他们也改进了很多，正在努力地改，但是已经硬化了，怎么办呢？你把这个钱拿去做一些污水处理，把污水排放的地方截住，钱是够的，几十个亿，污水治理一个多亿就够了。整个河道现在没有自净功能了，进去的任何水都是污水，如果有自净的功能，排进去的水还可以再净化，是没有问题的。
刚才席教授讲的清洁生产理念的意义，讲得很多，很全面，从农业到水利事业、到自然保护等等。这是您的思想，还是国家准备在法律中写进去的内容？包括植物本土化等等，这是您搜集的信息列出来的，还是国家现在已经全面考虑到的？如果是国家已经全面考虑的，那么公众就需要知道，需要监督。就像去年的圆明园事件，没有公众监督，他就干了，他是不怕你的，开始了监督，他就停工了，这是公众监督的一个胜利。所以我们每个人要学习知识，进入21世纪，什么是合格的公民？不是学了自己的专业就可以了，我们要对整个地球负责，也就是对我们自己负责。
清洁生产和循环经济的关系
提问：
请问清洁生产和循环经济的关系是什么？
席德立：
清洁生产是循环经济的基石、是基础，它们有很多共同点，比如它们都是时代的要求，有共同的目标，有共同的做法，最大的不同就是实施的层次，清洁生产在企业层次，在产品层次就可以做，这个企业有十个产品，从一个产品做起都可以。但是循环经济有相当高的层次，因为它牵扯到一个社会面，现在我们说循环经济有三个层次：
一个是小循环，意思就是在企业层次上，实际上就是清洁生产，清洁生产是从废物最小化来的。两大措施，一个叫源头减量化，一个叫再循环，从厂内循环发展到厂外循环；第二个层次是建生态园区，在园区范围内循环；第三个层次是在社会层次上，几个产业之间，甚至跟基础设施之间循环。
所以，它们实施的层次不一样，清洁生产是最容易推动的，而且现在已经有很多成熟的工具和成熟的经验。相反的，要做循环经济可能要做很多准备，要收集很多资料，要看准方向，它可以借鉴清洁生产推行过程中的一些具体做法。所以我主张两者结合起来，不要因为循环经济而放弃清洁生产。我刚才讲，清洁生产实际上可以发展成为整个工业的发展模式，或者变成生态经济的一个主要部分，因为它的主题还是物质转化，把资源怎么变成物质财富，变成消费资料，供给社会使用，是核心问题。因为社会存在的基础也是物质，是财富的生产。
所以，清洁生产这件事情恐怕要一直做下去，现在能够上升到循环经济这个层次，本身是一个很好的事情。但是我担心，大家都热衷循环经济了，循环经济的概念也搞得很清楚了，搞清洁生产也已经有促进法了，有很多成功的经验了，而政府对它现在的支持不够，或者是缺失，这点是我的担心。
不能老说是政府的问题，我们自己也有责任
提问：
我是大一的学生。我刚才听石小敏副会长讲，大学生从600万增加到7000万，李皓博士刚才也讲过很多实际的问题。我想请问，你们有没有想过，一些理念的推广，大学生也要占比较重要的角色。刚才听了一直都讲是政府的问题，但是，有没有想过其实大学生也是很重要的力量。
第二个问题是针对环保的。我今年只有20岁，但是在座有很多更年长、更有资历的人，他们的思想有很多固定的阶段。针对环境这块，是不是对更小的，比如小学生来说更重要。刚才说的清洁生产，在我们更高年级的人听起来还是可以接受的，那么，把这个概念对小学生进行知识灌输，是不是也很重要？很多理论深入给大学生、给年纪更小的人，效果可能更好，因为他们是年轻力量，以后是社会发展的主要力量。
李皓：
根据我自己跟大学生、小学生接触的经验——我一直以来是做科学研究的，1995年回国，1996年转向向公众普及教育，当时就尝试着向大学生、小学生普及，当时给我的感觉是大学生相当冷漠，小学生非常热情。在小学里面，大家可能听说过“知心姐姐”，现在叫“手拉手”。我们现在和小学生接触，觉得他们的责任感很强，而且这些人长大了以后，已经出现了很明显的行为改变。我个人认为，我们不要寄希望于说祖国的将来是他们的，坦率地讲，我7岁的时候就听到这样的话，祖国的将来是我们的，希望寄托在我们身上，现在我已经快50岁了。我认为，不要觉得哪个是应该教育他们，哪个是不应该教育他们，我们要进行终身教育，一直到我们生命的最后一天。
我们要教他们善良，其实这是中国传统的理念，你这样做，你的内心很舒服，你的内心很平静。你学美国的模式，会出大问题。
现在和大学生接触，只要和我们对话过的大学生都说，唉呀李老师，这些我们都不知道，您多讲点；这些例子我们都不知道，草坪有问题，我们都不知道。但是，你不知道是谁的问题？你上网查过没有？我们写了多少文章？发表了多少东西？我们有个数字图书馆，放了700多篇文章，大家可以免费下载，你不知道，是你的问题，因为我们的资源是摆在那里的，你们随便用的。
我自己也是做普通的工作，一个普通的知识分子，但是到了那里去，融入在人家的环境里。你们现在知道废电池不能乱扔，就是我到德国去以后，把一个纽扣电池，扔在实验室的垃圾筒里，人家马上捡起来，说这不能乱扔，里面有汞，不能乱扔，会出问题的。哦，赶紧记下来，回国以后赶紧写，不能乱扔。废电池回收是从这时候开始的。但是当时国家环保局不知道，北京市环保局不知道，废旧电池还有问题。但是到了那里，取得了这些信息，我觉得我有责任把它传给大家，不是我发明的，传给大家，一传十、十传百，现在社会上有很多人知道废旧电池不能乱扔。
这个事情问题是出在政府，废电池不能乱扔，当时的环保界不知道，那就做研究，清华大学管理工程系的一个教授拿去研究，四年以后，他的研究结果是废电池不利于回收，真是开大玩笑！我为什么说我们中国的环境问题要具体说，他们有些东西是犯了罪的。国家环保局认可了他那个报告，就出了文件。国家环保局的问题是，大家回收了以后给环保局打电话，环保局也不知道怎么处理，所以不收。谁要环保局去处理？
你可以指定给工厂。中国搞再生金属资源应用二十几年环保的人也在研究，该收，这相当于几座汞矿没有了，中国的汞矿已经挖完了，没有了，一向依赖国际进口汞矿。
像这些问题，媒体也不知道。
还有一个问题，北京建大草坪。是中国林业大学的一个人，昧着良心赚钱，他知道这个草坪几年以后要死，死了以后还得向他买，他就把持着这个。幸亏经过大家的批评，都不买他的了，但是政府还没有走出来，去年还把他评为“北京杰出青年”。北京林业大学的同学就说，就他一个人开着奔驰上课。这些人昧着良心，我觉得，这是政府能管的事情，我们对这种人，是捧着他，还是看不起他？这是社会风气，这就需要我们大家的参与。反过来说，不要觉得哪个人应该去教育，现在人民的声音出来了，真的要靠人民的力量。而且21世纪的社会，就是公民政治，政府要倾听公民的声音，比如当时讨论到草坪的规划，这么大的工程，要在网上公示，征求意见，现在政府开始这么做了。开始征求意见了，大家去不去写呢？没人写。所以不能老说是政府的问题，我们自己呢？
结语
人多资源少不是我们发展不好的理由
李楯：
对李皓博±的观点，我略有点不同意，可能你带着点情绪。你说应该上网查，作为政府，你可以提出这种要求；对专家，你可以提出这种要求。但是对小孩子，虽然他们上网的技术比我这个快六十岁的人要强得多，但是我认为，我们还是要耐心地讲。
对一般公众，他们自己查和我们自己讲都是需要的，我相信你讲得也不少了，当然今天是带着点情绪，让他们自己去查。我觉得两方面都很重要。
在结束之前我想说，有人说我们总不能不发展吧？有人说，中国就是这个现象，我们起步晚。千年历史的文明古国，你为什么起步晚？不自己检讨一下自己，能怪起步晚吗？有人说我们的硬制约就是人多资源少，如果说人多资源少成为一个解决不了的问题，那就不用搞革命，不用搞改革，因为解决的都是制度问题，而不是人和资源的关系问题。
人和资源的关系问题，世界上的例子很多。我查过，现在我不清楚中国排序的位置，80年代每平方公里上站着的人，中国排第65位，比你人口多的有得是。像日本、以色列、荷兰，比你人口多、资源少、环境恶劣。像以色列有的地方，年均降水才50毫米。像荷兰，三分之一的国土在海平面以下，人均耕地比中国少得多。但是这两个国家，都是世界著名的农产品输出国，以色列甚至是高耗水农产品输出国。中国也是这样，不要说大陆之外的从属中国领土的香港、台湾人多资源少，在中国大陆本土，也是东南沿海、长江流域人多资源少。所以，人多资源少不是我们发展不好的理由，而是我们应该很好地检讨我们自己该怎么做。
有很多问题，今天席教授给我们讲得非常好，可能给他的时间太短，否则，我相信他还能讲出更多的使我们深受启迪的问题。除了我们谈到的一些具体的、已知的做法，像李皓博士说的国外的一些好的做法，现在我们还在做一些人家已经放弃的做法。
我们还要考虑，我们中国人有没有自己的创造力？几百年来，上台阶的技术都不出在中国。我曾经说过，人家对我们封锁，像原子弹这样的技术，大家都知道了，人家对我们搞封锁，我们都能搞出来。但是没有人搞的东西，比如原子弹，我们绝不第一个搞它。我们为什么不能在这上面有所投入？我们为什么缺少这样一种创新的做法？我觉得这也是很值得思考的。当然，走人现在这种体制之内，又有一个新的问题，这就是我们的经济学家曾经提出的，后发国家直接拿人家的技术，短时见效非常快，而忘记了产生这种技术背后，需要一个很好的制度化的环境，一种什么样的制度才能够生产出这种技术来？这是非常重要的。而学制度，正像石小敏副会长说的那样，它会伤及很多人的利益。学技术，表面发展很快，但是长久来说，会给我们遗留下很多问题。
我们一条腿往前走的时候，第二条腿是被迫拉着走的，这也是非常关键的。
当我们提出清洁生产，提出一系列这样的理念的时候，我们要考虑的不仅仅是过去讲的经济增长，不仅仅是平均水平的社会发展，我们要考虑到一个一个的人，他们的选择自由，他们的能力增强，他们的生存质量是不是有所提高。我们知道，不管是在国内还是在今天的世界上，贫富差距非常大，这些原因和能否清洁生产，能否和环境友好相处都是相关联的。
我们有一个临近的国家，它的资源非常少，人口密度比我们大得多，这就是韩国。在韩国的企业中有一句口号，写着“资源有限，创意无限”，我觉得这是需要我们考虑的。
今天，像于老师说的，因为大家看球太累了，所以，今天听报告的人很少。但是，今天的讲演，却是一个非常精彩的讲演，所幸我们有速录，有录像，我相信，相当多的人是能够分享的。
