韩复榘这个人——抗战爆发，奉******之召赴南京——陪蒋百里返山东视察抗战防务——一赴延安与******长谈——巡视敌后抗日游击区纪略——中国民主同盟之创建及赴香港创办《光明报》
问：梁先生在山东主持乡村建设研究院七年之久，其间得到当时山东省政府主席韩复榘的支持和资助。梁先生同韩复榘有何交往，对他评价如何？
答：对韩复榘这个历史人物，我先说两点：一是韩复榘确是旧中国的一名军阀，但他的实际情况并不像社会上流传的一些笑话说的那样粗俗不堪；一是关于我同他之间的交往，他在很早之前已认识我，而我却并不认识他。
先说第一点。韩复榘是河北霸县人，字向方。幼时在家乡初级小学就读，后又念过五六年私塾，熟读四书五经，还练就一手好字，曾为县衙“司书”。入伍后，一直追随冯玉祥将军，也曾当过“司书生”。正因为韩复榘在战场上冲锋陷阵，英勇善战，又比较有文化，才深得冯玉祥的信任和重用，一步步提拔他而成为冯手下的一员大将。后来他离冯投蒋，在山东省主政八年，曾试图做出一些政绩，直至抗战爆发，被******杀了头。上述简略史实，足以说明韩复榘并不是斗大字不识两担的粗人，以至于闹出诸如相声中所说的“关公战秦琼”一类的笑话。当然，如同旧中国的各式军阀一样，韩复榘政有劣迹，流弊甚多，错捕错杀无辜之举均有，自不待言。对于民间流传的关于韩复榘的种种笑话，不止是我，如韩的老友张钫（原国民党政府军事参议院副院长）、闻承烈（冯玉祥军队的兵站总监）等，都认为许多不合事实。如果说旧中国的老百姓，出于对拥兵自重、混战不已的军阀深为不满，进而编出一些笑话来加以讽刺、挖苦，以讹传讹，广为流传，那倒可以理解，但毕竟不是史实。
第二点，为什么说很早之前，韩复榘已认识我，而我却不认识他呢？这得从民国十一年即1922年的往事谈起。这年正是我在北京大学任教的第六年。自这年始，我主动实践自己在讲东西文化及其哲学时提出的“求友”与“讲学”的主张。我与越来越多的朋友在一起，复兴古人讲学之风，把讲学与社会运动打成一片。朋友团体之间，虽没有什么会章，但志同道合，一起相处，一起读书，一起讲学，以人生向上来共同策励。就在这一年，我应邀到北京南苑冯玉祥部给部队官佐讲学，宣传我的主张，主要是儒家哲学。当时冯玉祥将军的官职是陆军检阅使，手下有五个旅的军队，有近三万人马。五个旅长的名字我还记得，叫张之口、鹿钟麟、宋哲元、刘玉芬、李鸣钟。因为是五个旅，我的讲学一共进行了五次，是连续进行的。每次一个旅，由旅长带着全旅的官佐前来听讲，地点在当时南苑的基督教青年会讲堂，会场很大。因为冯玉样本人信奉基督教，十分虔诚，故有“基督将军”之称。当时冯玉祥部办的基督教青年会总干事是余心清先生，解放后任全国人大常委会副秘书长，“****”中故去。那次我在冯部讲学，韩复榘只是团营长一级的官职，他坐在讲堂下听讲，当然他认得我，我不认得他。后来他先后在河南省政府和山东省政府任主席，我在河南、山东搞乡村建设，特别在山东为时达七年之久，与他才有直接的接触和交往。在言谈中，他曾提过那次在南苑听过我讲学，可见我同他的关系最早是从那次讲学开始的。
民国十九年即1930年，我在河南村治学院，其时韩复榘任河南省政府主席，但实权在冯玉祥手中。冯这时有二十万部队，大部驻河南。冯玉祥召开军事会议，决定大军撤向潼关以西，韩复榘提出异议，认为西北太苦，军队不宜西撤。冯这人历来治军很严，且以家长自居，当场训斥韩复榘，命令韩滚出去，并罚跪于会场外的墙根下。散会后，冯怒气未消，又去找韩，给了一个耳光，才说：“起来吧！”韩作为由军长提升为总指挥的一员大将当然受不了这种惩罚，便带领一部分军队离冯开往山东。这个举动，最高兴的是正在与冯军混战的******，他立即下令，任命韩复榘为山东省政府主席，认为这是对冯玉祥的一大打击。韩便开始了统治山东八年之久的政治生涯。
由于冯军西撤，韩复榘东走，河南村治学院也就停办了。韩复榘任山东省主席后，即表示欢迎梁仲华和我到山东去，于是我们这班河南村治学院的朋友就到了山东，时间是1931年1月。韩复榘在济南见了我和梁仲华，设宴以示欢迎。席间，他谈到自己在山东施政计划种种。我们对在山东搞乡村建设的设想和要求，他都表示支持。以后山东乡村建设研究院的实际工作计划、机构、规模等等，都是我们自己定的，他始终未加过问。交谈中，他提到了当年在南苑冯玉祥部听我讲学的往事。我的印象，他对儒家哲学颇为赞赏，且读过一些孔孟理学之作，并非完全是一介武夫。后来我在山东邹平县七年，韩复榘也曾亲自到乡村建设研究院考察过。
问：韩复榘在抗战之初对日本侵略者不战而逃，******以此论罪杀了他。这一历史公案，您觉得应当怎样评判？
答：在回答这个问题之前，我得把话说得长一点，讲一讲抗日战争爆发之初我所知道的一些比较重要的人和事。
1937年“七七事变”发生，我在山东的乡村建设工作当然搞不下去了。抗御外敌，保我中华，山东乡村建设研究院的师生们同样责无旁贷。我的脑子里开始形成一种想法，即为发动广大民众抗日，应把大中小学教员疏散到乡村去，开展民众抗日救亡教育运动。通常的学校教育搞不下去了，战时的民众教育却要加强。
正在这时，“八一三”上海抗战爆发，时局更紧张了。不几天，我在山东济宁接到我的老朋友张群先生转来的******邀我去南京的电报。******在庐山发表了抗日宣言，国共合作，全民抗战，已成事实。作为实际上执掌大权的国民党政府，十分需要社会各界的支持，于是就邀集了一些社会各界有代表性的人物到南京，在所谓“最高国务会议”之内，成立了一个咨询性质的机构叫“参议会”，当然其中多数成员仍是国民党人。******的电报，便是邀我参加“参议会”的。附带说一句，约在两年前，******在武汉曾托一位在山东齐鲁大学当校长的朋友给我捎口信，说蒋想约见我。我没有理他。我不能因为他让人传这么一句话，就跑到武汉去见他。这一次局势骤变，我一接电报，便收拾行装，匆匆赶往南京。
这时候的“参议会”，正是后来在武汉成立又迁至重庆的“国民参政会”的前身。一开始，“参议会”虽无名额限制，但人数较少，只有二三十人。******忙于军事和外交，只是名义上的召集人，主持人是国民党副总裁汪精卫。被关押在苏州监狱的“七君子”这时已释放，沈钧儒也是“参议会”的成员之一。现在我记得的最早的参加者还有蒋百里、张伯苓、胡适、黄炎培、徐谦、晏阳初、马君武、施肇基、傅斯年等人；****方面名单上******、******均有，实际来的是******。“参议会”每周召开座谈会二三次，由汪精卫主持。大家发言的宗旨不外为抗日救亡出谋献计，各抒己见。由于白天日本飞机轰炸，会议都在晚间举行，会场在中山陵园的丛林中，******的临时办公室也设在这里。
现在还记得，这时的“参议会”提出许多意见、建议，有些还比较具体，颇为重要。如为开展抗战外交，曾一致建议派胡适为驻美大使，派蒋百里去德国，孙科去苏联等等。这些建议后来都被政府考虑或采纳。我个人也在会上讲过不少意见，中心是抗战民众教育问题。还记得会上发生过一段插曲：由于我发言较长，先讲乡村建设，后讲抗战民众教育主张，傅斯年打断我的话，说：“别讲这些了，当前最要紧的是前方的军事和国际形势。你这种讲法，太耽误时间了！”汪精卫是会议主持人，他劝阻傅斯年，说还是让梁先生把话讲完。但我则不得不勉强结束自己的发言。会后我将自己的主张，写成文章发表在当时的《大公报》上，其要点是强调全民总动员，而当务之急是停办正规学校，大力开展全体民众的抗日救亡教育。
当时******虽没有参加会议，却常找一些人个别交谈。蒋同我的谈话，除乡村建设、民众教育等问题之外，较实际的一项任务，是让我陪同蒋百里先生赴山东视察抗战防务。蒋百里是国民党老一辈的军事专家，当时颇有名气。******选中我陪同，当然是因为我在山东一住七年，与韩复榘相熟之故。我欣然接受了这一任务。
临行前，蒋百里问我，胡宗南驻军在徐州，路过时是否呆留一天？我说可以。火车到徐州车站，胡宗南亲自到车站迎接，胡当时是军长。谈话，吃饭，住了一夜。胡宗南个子不高，浙江口音很浓，他对我搞的乡村建设也颇感兴趣，问得详细，并说要去看看，不久他真的去了。其时山东乡村建设研究院虽已停办，但并未解散，若干部门和人员尚在。胡宗南还很客气，因为我十九岁开始吃素食，至今七十余年未改，但我吃的是“餐边素”，遇上待客，在外，宴请，只要在桌边摆几样素菜就行，别人吃什么大鱼大肉我都不在乎。胡宗南为尊重我的习惯，陪我们进餐时都改用素食。不久胡宗南到山东济宁，我也热情接待了他。
第二天，我们登车去山东，胡宗南到车站送行。临走时，他避开蒋百里找我单独密谈。他说，山东防务十分重要，日本人可能在胶东沿海登陆，他是奉命帮助韩复榘省主席守卫山东，共同抗日，而决无意取韩主席在山东的地位而代之。胡宗南反复表明此意，让我转达给韩复榘，请韩一定放心。
到济南后，韩复榘先见我。他一见面就说，他已收到******的电报，知道我陪蒋百里来山东，但不知道究竟来干什么？我答：蒋百里是军事家，******派他来山东是视察抗战防务的。韩一听就笑了，说：“难道他们还想守山东吗？”我又转述了胡宗南的话。韩听着直摇头冷笑，说：“日本人一来，还扯什么谁代替谁的地位，简直是废话！”他又提高嗓音说：“我认为山东是守不了的，我们打不过日本人！唯一的办法是保存实力，把军队撤到平汉铁路以西，等待国际上的援助，然后再反攻。别的出路没有，欧美是不会让日本独吞中国的。这些道理******肚子里比我明白得多，还装什么样子！”我回到蒋百里的住处，转述了韩的话，蒋说韩的一些看法有道理，但作为中国军人，都应尽守土之责，而不能不打就撤。
在当时，据我所知，从南京的******，到类似韩复榘这样的国民党的上层人物中，大都认为在军事上，由于经济实力弱，武器装备差，中国是打不过日本的。其差别在于，有的人深明大义，为守国土、抗敌寇而不惜牺牲，有的人则为保存实力，而不敢拼命，不战而退，丧失守土之责。同样是冯玉祥的老部下，张自忠将军则属于前者，为国捐躯，浩气长存；而韩复榘则私心重重，后来真的不战而逃，扮演了不光彩的角色，愧对中华民族。更有甚者，如汪精卫、陈公博之流后来投日，当了汉奸，则变成民族的败类了。
说到此，韩复榘在抗战爆发之初的作为，应作何评价，便不言而喻了。至于******借此杀了韩复榘，是杀一儆百，还是消灭异己，史家评论，都认为着重在后者，我以为是有道理的。
问：抗战爆发不久，梁先生就只身赴延安，与******主席作彻夜长谈。对这桩重要的往事您能否作一回顾？
答：好，但话仍然要讲得长一些。
国民党军队“八一三”失利，上海、南京沦陷。国民党政府搬到武汉，我作为特邀的“参议员”（即后来的“参政员”）也随即到了汉口。沿途所见，一幅流离失所、争相逃难的景象！特别是一些国民党大员，无信心抗战，也只顾逃难，甚至有把资产、妻儿送往国外的。国民党政府使我十分失望，我对抗战的前途也因此很悲观。再一点，是关于共产主义的学说，我早年就读过一些经典著作；李大钊先生等****的先驱者，还曾经是我当年的挚友。但我后来并不信奉共产主义学说，尤其是关于在中国社会里，仅持阶级和阶级斗争的学说，解决各种问题，我一直不敢苟同。我读过******的一些著作文章，知道他的主张，但过去并无机会探讨这个问题。自日本侵略中国后，****提出一系列的抗日主张，特别是国共合作，一致抗日，深得人心。现在国民党方面令人失望了，共产党方面又怎么样呢？百闻不如一见。因为上述两个原因，我产生了赴延安见******的念头。在客观上，国共两党已经合作，求见比较方便。由于我是国民参政员，首先把这个愿望和要求向******提出，他同意了。接着与八路军驻武汉办事处接洽，告诉了****方面，****表示欢迎，我便很快成行。
随我同行的有我的侄女婿和外甥，是为沿途照料我而去的。到延安后，首先见到的是张闻天，他当时是党的总书记。因他的介绍，才知道******是革命军事委员会的主席，并说毛白天休息，夜间办公，见面长谈也在晚间，已作了安排。
第一次谈话自下午六点，至第二天凌晨。因为时令是冬天（1938年1月），六点钟天已擦黑，屋里掌了灯。谈话的地点不在窑洞，而在延安城里的一间瓦房里，屋内没有炉子，也闻不到煤味，但很暖和。******告诉我，这是在屋外地下烧火，地面和墙都发热的缘故。这一次谈话，主要是抗战前途问题。我先讲，坦率地谈到我的失望，我的悲观，到延安是讨教来的。中国前途如何？中华民族会亡吗？******十分耐心地听着，不打断我的话，抽烟，喝水。等我说完后，他露出了笑容，十分果断，斩钉截铁地说：“中国的前途大可不必悲观，应该非常乐观！最终中国必胜、日本必败，只能是这个结局，别的可能没有！”时隔近半个世纪，******在谈话的一开头语气这样肯定，神态这样坚决，我至今记忆犹新。接着他分析了国内，国外，敌、我、友三方力量的对比，强弱的转化，战争的性质，人民的力量，等等，最终又回到中国必胜，日本必败的光明结局上。他说得头头是道，入情入理，使我很是佩服。可以这样说，几年来对于抗战必胜，以至如何抗日，怎样发展，还没有人对我做过这样使我信服的谈话，也没有看到过这样的文章。******的讲话、文告我听过、看过多次，个别交谈也有若干次了，都没有像这一次******那样有这么大的吸引力和说服力。我说这些，毫不带主观上的随意褒贬，而是历史事实。******和******都是中国近代史上十分重要的历史人物，都已作古多年。他们的功过是非后人自会作出公正的评价。******这次同我谈的“中国必胜、日本必败”的观点，即是不久他写成的《论持久战》一书的主要论点。由于《论持久战》这一力作的问世，在更大的范围内一扫抗战前途悲观论、亡国论的观点，其作用当然比毛本人找某一个人或几个人谈一次话，透露一些消息大得多了。
